|
memento
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 11:05 |
|
|
|
quote: Omdat
het begin niet goed is, kan ook de daarop gebaseerde discussie niet dan
heilloos zijn.
Was Luther correct toen hij zomaar 95 stellingen publiceerde ipv de
kerkelijke weg te bewandelen? En was de reformatie die daaruit volgde
heilloos?
Deze stelling komt mij over als: Je kan je beter aan de regels
houden, dan te strijden voor de waarheid. Als de kerkelijke weg
bewezen heeft op dat men niet naar je luisterd (waarvan jij en ik niet
weten of vdZwaag die bewandeld heeft), is men m.i. vrij die mening
openlijk te uiten, zonder daarmee een zonde te begaan.
Ik wil daarmee niet zeggen dat ik het boek van vdZwaag toejuich. Maar ik
heb nog steeds geen inhoudelijke reactie gezien vanuit de GG, alhoewel
ik moet zeggen dat Moerkerken daar in de Saambinder zn best voor doet,
maar daarin zn stellingen meer uitlegd dan dat hij er onderbouwing aan
geeft. Dus gezien díe reacties kan ik me voorstellen dat mensen die de
kerkelijke weg bewandelen ook zulke antwoorden krijgen, en dus besluiten
een boek te gaan schrijven...
|
|
|
|
Adrianus
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 11:17 |
  |
|
|
memento,
“Was Luther correct toen hij zomaar 95 stellingen publiceerde ipv de
kerkelijke weg te bewandelen? En was de reformatie die daaruit volgde
heilloos?”
Vergelijking gaat mank, want GG kennen wel eerlijke kerkelijke weg -
even los van de inhoudelijke verschillen - Zie mijn posting.
” Als de kerkelijke weg bewezen heeft op dat men niet naar je luistert “
Bewijzen, memento, bewijzen voordat je dit durft te beweren. Of bedoel
je misschien “bewezen heeft dat mensen met ideeën als Van der Zwaag
ongelijk krijgen”? Dat is gelukkig waar, maar wel even wat anders!
”Dus gezien díe reacties kan ik me voorstellen dat mensen die de
kerkelijke weg bewandelen ook zulke antwoorden krijgen, en dus besluiten
een boek te gaan schrijven...”
Nee, dat kan ik me niet voorstellen. Je gaat voor mensen die met hun
inkomen niet kunnen rondkomen toch ook het stelen niet goedpraten? Is
ons eigen gelijk ons dan meer waard dan Gods wet?
Adrianus |
|
|
|
refo
Senior Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 11:38 |
|
|
|
Dat je
niet kunt bewijzen dat de kerkelijke weg niet werkt is al een teken dat
het niet werkt.
Er wordt in de gergem namelijk niet oprecht geprocedeerd. Altijd mogen
alleen ambtsdragers aanwezig zijn en zeker geen pers. Dat was in Rusland
vroeger ook zo. En in sommige landen is de rechtspraak nog steeds zo
schimmig. |
|
|
|
refo
Senior Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 12:03 |
|
|
|
maar
er is wel bewijs.
als je de stelling van Wallet leest: iemand die het avondmaal mijdt kan
geen ambtsdrager zijn, dan moet je die man gewoon gelijk geven. hadden
ze dat gedaan en gezegd dat toch de handelwijze van de kerkenraad
'vanwege de nood der tijden' niet afgekeurd wordt, dan had je er nog een
soort vrede mee kunnen hebben. Nu wordt die man veroordeeld op iets wat
de waarheid is. Ende betreffende ouderling zei al op voorhand tegen hem
dat hij ongelijk zou krijgen. |
|
|
|
Adrianus
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 12:16 |
|
|
|
Beste
refo,
Volgens mij zie je over het hoofd dat de Heere Zijn kerk regeert door de
ambten.
De betekenis van de stelling van Wallet snap ik niet, kun je dat
misschien toelichten?
Adrianus |
|
|
|
england
Senior Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 12:17 |
|
|
|
Wist
je dat Blaauwendraad de origine vorm van zijn boekje aan de kerkenraad
heeft voorgelegd, maar dat het onder in dekast verdween, en hij het na
verschillende keren getracht te hebben het gepubliceerd heeft?
Ik zal niet zeggen dat het juist was, maar toch is het te begrijpen dat
als de kerkelijke weg zo dood loopt als het maar kan je iets wilt
doen...
Of wat te denken van die man die op huisbezoek vragen naar voren bracht,
geen antwoord kreeg, maar wel de volgende week zijn bewijs van
lidmaatschap thuis kreeg? Toen hij daarover belde, hij was namelijk echt
niet van plan om zijn lidmaatschap op te zeggen! Zeiden ze dat als hij
het met zoveel dingen niet eens was hij z'n heil maar ergens moest gaan
zoeken! Hij heeft dat toen aangevochten, maar verloren. Toen wilde hij
het voor de classis brengen, maar dat kon niet, want hij was geen
lid...!
Ik wil verder niets over de boeken noch de schrijvers zeggen. Maar wel
weet ik dat het onterecht is om ze als aartsketters uit te maken. Beiden
hebben duidelijk aangegeven een open gesprek te krijgen, maar dat is tot
nu toe niet gelukt!
Zelf vond ik dat de artiklen in de Saambinder meer op randverschijnselen
ingaan dan de kern! Dat is ook gebeurd toen wij een vraag stelden (en
anderhalf jaar later antwoord kregen via de Saambinder, dat spaarde
tijd...!) dus ik kan me bepaalde gefrustreerde gevoelens wel
voorstellen!
|
|
|
|
Adrianus
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 12:25 |
|
|
|
England,
Indianenverhalen.
Blaauwendraad is diverse keren verweten niet de kerkelijke weg te hebben
gevolgd, maar nooit heeft hij als verweer aangegeven dit geprobeerd te
hebben, maar dat dit werd gefrustreerd.
Sterker nog: Hij heeft zelf aangegeven bewust niet voor de kerkelijke
weg te hebben gekozen, naar eigen zeggen om commotie te voorkomen!
Wat betreft die kwestie met dat lidmaatschap: daarover is hier eerder
gepost. Jouw lezing is de meeste extreme die ik tot nu toe gelezen heb.
Het blijft voor mij onduidelijk wat daar precies is gebeurd, maar hoe
jij het nu opschrijft kan het eenvoudigweg niet waar zijn.
Adrianus |
|
|
|
memento
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 12:26 |
|
|
|
quote: Vergelijking
gaat mank, want GG kennen wel eerlijke kerkelijke weg - even los van de
inhoudelijke verschillen - Zie mijn posting.
In Luthers tijd was er ook een eerlijke kerkelijke weg hoor, Luther
heeft brieven geschreven aan o.a. de Paus, waarop hij een gedegen,
onderbouwd, en uitleggend antwoord ontving, en dus meer berijkte dan wat
er in de GG gebeurt. Luther was niet tevreden met die antwoorden, en
ging toen zn 95 stellingen timmeren. Indien gewenst wil ik wel eea
opzoeken in wat boeken die ik hier heb staan over de kerkelijke weg
zoals die toen bestond, en over hoe Luther daarvan gebruik heeft
gemaakt...
Daarbij mag ik verwachten van een eerlijke kerkelijke weg dat alle
stukken die voor belang zijn van de leerstelligheid openlijk
gepubliceerd worden, zoals ook in de oude HVK de gewoonte was. En áls
die stukken toegankelijk zouden zijn voor de buitenwereld had de pers
daar wel over geschreven...
Kortom, een groot gebrek aan openheid. En waar geen openheid is, is
eerlijkheid ook niet aanwezig. Want je mag aannemen dat iedereen die
serieuze stappen wil ondernemen eerst wil inzien hoe vorige 'processen'
zijn gegaan, en wat daar de uitkomsten van waren. Daarbij zijn
uitspraken over leerstelligheid ook belang voor een gemeentelid, mn de
onderbouwing ervan, en als het een dwaling is die geopperd word, een
weerlegging ervan.
Stel dat het proces van Arminius in de binnenkamer was gevoerd? Dan
hadden we nu zonder DL gezeten, en had de dwaling nog ín de kerk zich
bevonden. Is dát waar we naartoe willen?
|
|
|
|
Adrianus
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 13:18 |
|
|
|
memento,
Onze meningen op elkaar leggend, hierbij een voorstel:
- Degenen met vragen omtrent de prediking die in Louter genade (en in de
komende vervolgpublicatie) niet of onvoldoende onderbouwd aan de orde
komen stellen gezamenlijk in beslotenheid een document op dat bij de
kerkenraad van een van hen door diegene wordt aangeboden met verzoek om
doorzending naar de classis en zo verder.
- In dat stuk wordt gevraagd om verduidelijkingen en onderbouwingen.
waar vragen leven worden deze aan de hand van Schrift, belijdenis en de
geschriften van onze vaderen gefromuleerd, met het uitdrukkelijke
verzoek om een reactie in de vorm van een openbare publicatie, omdat met
weet dat deze vragen bij velen leven.
- Naar mijn inschatting zal hier serieus op worden ingegaan. Op basis
van de pubilcatie van de generale synode (wordt dan wel 2007, dus 2008
publicatie op z'n vroegst) kan men zelf het besluit nemen: buigen onder
het ambtelijk gezag in de kerk waar men belijdenis deed of elders een
heenkomen zoeken.
Is dat wat?
Adrianus
[ |
|
|
|
limosa
Posting Freak
|
|
gepost op 1/3/04 op 13:45 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door Adrianus
- Naar mijn inschatting zal hier serieus op worden ingegaan. Op basis
van de publicatie van de generale synode (wordt dan wel 2007, dus 2008
publicatie op z'n vroegst) kan men zelf het besluit nemen: buigen onder
het ambtelijk gezag in de kerk waar men belijdenis deed of elders een
heenkomen zoeken.
Adrianus,
Kun je mij uitleggen op grond waarvan je verwacht dat op een insteek als
jij voorstelt wél serieus gereageerd zal worden terwijl men op de
publicaties van Blauwendraad en Van der Zwaag níet gedaan heeft? |
|
memento
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 11:28 |
|
|
|
Adrianus, Louter genade heb ik niet gelezen, wel stukjes eruit, maar 2
opmerkingen daarbij:
1) Het is meer uitleggend dan onderbouwend (en dan bedoel ik
onderbouwend op een wetenschappelijk verantwoorde wijze)
2) Het gaat niet echt in op de bevindelijke waarheden, waar de onrusten
mn om draaien
De laatste stelling weet ik niet geheel zeker, omdat ik slechts stukjes
uit het boek gelezen heb, dus correct me if I'm wrong daarin. De
onderbouwing op niveau had ik niet echt verwacht van betreffend boekje,
omdat het niet geschreven is ter onderbouwing, maar ter uitlegging. Het
is jammer dat er geen theoloog is in de GG die zich aan het
onderbouwende werk waagt...
|
|
|
|
Adrianus
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 12:29 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door mementoHet is jammer dat er geen theoloog is in de GG
die zich aan het onderbouwende werk waagt...
Ik moet zeggen dat ik de noodzaak van zo'n onderbouwing op dit moment
niet zo zie, zeker nu ik de uitgebreide versie van Louter genade wil
afwachten. Wat ik trouwens hoop is dat in Louter genade en in het nog
komende boekje een referentiekader mag ontstaan voor verdere
samenwerking GG-OGG-GGIN. Zijn we hier gelijk weer on topic. |
|
|
|
Auto
Junior Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 12:36 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door Adrianus
Omdat de Blazwasra's in paniek beginnen te raken. 1100 pagina's zijn
voor niets geweest, want er gebeurt in feite niets, op wat
achterhoedegevechten op bij voorbaat verdachte plaatsen na. Gelukkig
maar.
Als er niets gebeurd zou dat schandelijk zijn. Want de kerkenraad van
Barneveld moet een onderzoek doen naar de onrust die is ontstaan. Ik
hoop dat de kerkenraad zo vlug mogelijk duidelijk maakt wat nu aan de
hand is. Want anders zorgt de kerkenraad daar weer voor onrust ..... |
|
|
|
memento
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 12:37 |
|
|
|
quote: Ik
moet zeggen dat ik de noodzaak van zo'n onderbouwing op dit moment niet
zo zie, zeker nu ik de uitgebreide versie van Louter genade wil
afwachten.
Er is vraag naar, althans, er zijn vragen die door zulke boekjes als
Louter genade niet worden beantwoord. Nl. wáárom word dit en dat nu
vanaf een GG kansel gepredikt, waar halen ze het vandaan?
quote: Wat
ik trouwens hoop is dat in Louter genade en in het nog komende boekje
een referentiekader mag ontstaan voor verdere samenwerking GG-OGG-GGIN.
Zijn we hier gelijk weer on topic.
Daar hoop ik ook op. Alhoewel ik het beter zou vinden als er een
commissie werd samengesteld met leden uit zowel GG, OGG én GGiN die
eenzelfde boekje zouden schrijven. Dan kan het waarschijnlijk op meer
steun rekenen dan alleen de GG-achterban.
quote: Als
er niets gebeurd zou dat schandelijk zijn. Want de kerkenraad van
Barneveld moet een onderzoek doen naar de onrust die is ontstaan. Ik
hoop dat de kerkenraad zo vlug mogelijk duidelijk maakt wat nu aan de
hand is. Want anders zorgt de kerkenraad daar weer voor onrust .....
De kerkeraad heeft kerkrechtelijk gezien idd die plicht. En dit
onderzoek dient te geschieden onder het toezicht van de classis. De
uitkomst van dat onderzoek moet in te zien zijn door elk gemeentelid uit
die gemeente, en zou via de classis voor elk GG-gemeentelid inzichtbaar
moeten zijn.
Ik ken een situatie waarin een onderzoek is ingesteld tegen een
gemeentelid, en in dat geval werd netjes voldaan aan bovengenoemde
verplichtingen. Ik hoop dat men dit ook in situatie vdZwaag doet...
[ |
|
kridje
Posting Freak
|
|
gepost op 1/3/04 op 16:13 |
|
|
|
Volgens mij ging deze topic over de radioprogramma en een website.
Helaas zijn er toch weer personen die het over andere punten gaan
hebben. Onderdelen die allang op het forum zijn besproken en waarbij we
ook een ieder zijn standpunt weet!
Dus kom op mensen terug naar de radio en de website.
Open eventueel een aparte topic over 'kerkelijke weg'. Jammer dat er
personen zijn die weer hierover gaan zeuren!
|
|
|
|
Orckie
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 16:25 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door memento
Orckie, dat is geen onzin aanpraten. Ik ben het zelf met de GG leer
eens, en ook dat als je gaat zoeken dat Brakel, Comrie, etc hetzelfde
zeggen, maar schrijf daar dan es over, noem eens plaatsen waar hun het
zeggen. En dan bedoel ik harde bewijzen, zodat er gecontroleerd kan
worden. Van de kritiek-zijde komen er tenslotte ook boeken vol met
citaten...
Daarbij: het gaat niet om een dogmatische onenigheid, maar om hoe die
dogmatiek gepredikt word, oftwel de vraag: zijn al die bevindelijkheden
zoals die elke zondag van de kansel worden uitgemeten wel
schriftuurlijk. Graag zouden heel veel mensen daar onderbouwing van
zien. En dan hebben we het niet over de vraag: wie heeft gelijk, maar
over de vraag: kunnen wij onze bevindelijkheden onderbouwen met citaten
van oudvaders en uiteindelijk ook met citaten uit de Schrift?
over het eerste: OK laten we samen ook een boek schrijven... (ik ga voor
1200 pagina's...)
over het tweede: volgens mij doen GG-predikanten niets anders, elke
zondag weer... Ze preken recht uit de Schrift, en de bevinding en de
leer die dan opkomt uit die Schriftplaatsen komt overeen met wat ds.
Kersten in zijn Dogmatiek schreef, of bijv. ds. Van Dieren in zijn
recente boek "Leerboek" |
|
|
|
gerrit
de 2e
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 16:35 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door Orckie
waar staat in de Bijbel dat iedere ambtsdrager aan het avondmaal moet
gaan?
Orckie,
Waar staat in de Bijbel dat vrouwen aan het HA mogen?
Zo lust ik er nog wel honderd.
Wie heeft het nou over onzin??? |
|
|
|
refo
Senior Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 16:36 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door Orckie
quote: Oorspronkelijk
gepost door refo
Als je niet weet waar het in de zaak Wallet over ging dan vraag ik me in
gemoede af of je wel ingevoerd bent in de materie van de 'kerkelijke
weg'. Die man had een punt: een niet-avondmaals-ganger kan geen ambt
vervullen. Dat zou iedere dominee zonder dat hij er een appèlschrift
over leest uit z'n hoofd moeten weten.
waar staat in de Bijbel dat iedere ambtsdrager aan het avondmaal moet
gaan?
Wel lees ik in mijn bijbel dat je onwaardiglijk aan kunt gaan!
Moge het lijden tot nauw zelfonderzoek.
Mochten de kleinen in de genade in liefde aangespoord worden tot opwas,
in plaats van dat ze een trap krijgen, of geen ambtsdrager kunnen
worden.
Wel is het uiteraard beter dat een ouderling vrijmoedigheid heeft aan
het avondmaal te gaan, want hoe moet hij anders geestelijk leiding geven
als hij zelf geen bewuste en bevindelijke kennis van Christus heeft?
Tja, dat is ook weer zo iets. In de Bijbel staat dat je onwaardig aan
kunt gaan, ja. Dat gaat er over dat je dronken of volgevreten aangaat.
Dat gaat niet over 'kleinen' of 'standen'. Wallet heeft aangetoond dat
het niet aangaan aan de tafel inhoudt: Christus verloochenen. Dat
verzint hij niet zelf, dat haalt hij uit boeken. Maar dat werkt niet
blijkbaar. Al zou hij er 1300 pagina's over volschrijven, hij hep
ongelijk. Maar als avondmaalsmijding als positief wordt gezien, waar
blijf je dan? |
|
|
|
refo
Senior Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 16:38 |
|
|
|
De
roomsen zeggen: Schrift én traditie, niet Sola Scriptura:
quote:
Ze preken recht uit de Schrift, en de bevinding en de leer die dan
opkomt uit die Schriftplaatsen komt overeen met wat ds. Kersten in zijn
Dogmatiek schreef, of bijv. ds. Van Dieren in zijn recente boek
"Leerboek"
|
|
|
|
Orckie
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 16:44 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door gerrit de 2e
quote: Oorspronkelijk
gepost door Orckie
waar staat in de Bijbel dat iedere ambtsdrager aan het avondmaal moet
gaan?
Orckie,
Waar staat in de Bijbel dat vrouwen aan het HA mogen?
Zo lust ik er nog wel honderd.
Wie heeft het nou over onzin???
overal, want we kunnen opmaken dat mensen die Christus mogen kennen voor
hart en leven versterking van het geloof mogen ontvangen in het HA. En
daar zijn zeker vrouwen bij. Genoeg Bijbelse voorbeelden.
We moeten toch een leerstuk wel Bijbels onderbouwen? Waar blijven we
anders?
Allerlei wind van leer, ben ik bang... |
|
|
|
gerrit
de 2e
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 17:28 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door Orckie
quote: Oorspronkelijk
gepost door gerrit de 2e
quote: Oorspronkelijk
gepost door Orckie
waar staat in de Bijbel dat iedere ambtsdrager aan het avondmaal moet
gaan?
Orckie,
Waar staat in de Bijbel dat vrouwen aan het HA mogen?
Zo lust ik er nog wel honderd.
Wie heeft het nou over onzin???
overal, want we kunnen opmaken dat mensen die Christus mogen kennen voor
hart en leven versterking van het geloof mogen ontvangen in het HA. En
daar zijn zeker vrouwen bij. Genoeg Bijbelse voorbeelden.
We moeten toch een leerstuk wel Bijbels onderbouwen? Waar blijven we
anders?
Allerlei wind van leer, ben ik bang...
Dit antwoordt is net zo stom als jouw suggestie over de ambtsdragers.
Je vraag over ambtsdragers is verkeerd gesteld. Mag je mensen die niet
aan het HA gaan ter verkiezing stellen?
Het feit dat het gebeurd in sommige gemeente's (waarschijnlijk omdat er
niet beter is) is een teken van een doodzieke gemeente!
gr. |
|
|
|
Orckie
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 18:24 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door gerrit de 2e
Dit antwoordt is net zo stom als jouw suggestie over de ambtsdragers.
Je vraag over ambtsdragers is verkeerd gesteld. Mag je mensen die niet
aan het HA gaan ter verkiezing stellen?
Het feit dat het gebeurd in sommige gemeente's (waarschijnlijk omdat er
niet beter is) is een teken van een doodzieke gemeente!
gr.
dank voor je respectvolle antwoord.
je lijkt te denken dat iemand er is als hij aan het avondmaal gaat. Dit
criterium geeft de Schrift echter nergens. We moeten in Christus zijn
wil het wel zijn. Maar de scheidslijn loopt dwars door de
avondmaalstafel heen.
Dat we onszelf maar zouden onderzoeken.
Er zijn bekommerden die niet aan durven gaan, maar waarvan zal gelden:
zalig zijn de armen van geest!
Het bezittende christendom kan dan weleens bedrogen uitkomen.
Mochten we er voor bewaard worden. |
|
|
|
Orckie
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 18:25 |
|
|
|
On
topic:
ik zag interessante reacties op het radioprogramma op de EO-site:
solidamentus, 1/3 17:49
De kwaliteit van het programma valt me tegen: een zeer éénzijdig geluid
(alleen kritisch naar de Gereformeerde Gemeenten toe). Had de EO ook
niet wat woordvoerders kunnen vinden die het GG standpunt verdedigen?
Bijvoorbeeld drs. P.L. Rouwendal, theoloog, die forse inhoudelijke
kritiek heeft op het boek van Van der Zwaag?
En nog één:
J. Veritas, 1/3 19:08:"Onrust in de Gereformeerde Gemeenten" zo heet
deze aflevering van Kerk in Beweging. Maar hoe weten de programmamakers
dat? Hebben ze een enquete gehouden onder een representatieve groep van
de 100.000 leden van de Gereformeerde Gementeen? Nee! Ze blijken 2 (!)
willekeurige personen te interviewen!
[Aangepast op 1/3/04 door Orckie] |
|
|
|
Lecram
Super Poster
|
|
gepost op 1/3/04 op 18:30 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door england
En ja, Lecram ik wilde geen kerk noemen, maar vooruit, het staat er
nu...!
Tsja, als ik gemeente te B. op de V. in de provincie G, waar ds. H staat
had geschreven, had ook iedereen het geweten. |
|
|
|
ndonselaar
Posting Freak
|
|
gepost op 1/3/04 op 18:31 |
|
|
|
Mensen
laten we weer on-topic gaan.
Over het Avondmaal als ambtsdrager kunnen we alleen dit schrijven:
Alleen diegenen die aan het Avondmaal deelnemen, kunnen als ambtsdrager
gekozen worden binnen de gemeente. Dat neemt niet weg dat ook
ambtsdragers, evenals leden, aangevochten en bestreden kunnen worden.
Dit is echter geheel iets anders dan in sommige gemeenten waar óók het
deelnemen van de ambtsdragers uitzondering is. Zijn jullie hier niet mee
tevreden open dan een nieuwe topic rondom dit onderwerp.
Groeten,
|
|
|
|
bjdendekker
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 18:32 |
|
|
|
Om op
het radioverhaal terug te komen: Ik heb het met kromme tenen beluisterd.
Niet dat ik iets nieuws hoorde, maar ik vond het een droevig verhaal.
Jammer dat Ds. De Wit niet wilde reageren, had ik ook niet verwacht
gezien zijn eerdere publicaties over radiogebruik.
Maar ik weet de reactie in de Saambinder (als die er al komt) al: Men
schroomde zelfs niet de EO-microfoon te gebruiken om... Dat schreef men
over Blaauwendraad ook.
Ik vraag me af of Adrianus kennis genomen heeft van Bart's uitspraken
over Ds. De Wit's reactie op zijn verhaal en wat hij daarvan vindt.
Mag een dominee schelden, liegen of lasteren? Ook al dient hij daarmee
de goee zaak, in dezen de status quo in de Ger. Gem.?
Dat is namelijk een enorm probleem momenteel in onze kerken. Er wordt
van alles geroepen, maar rekent men nog met het negende gebod?
. |
|
|
|
Orckie
Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 18:41 |
|
|
|
BJdenDekker;
ik heb het ook met kromme tenen beluisterd, want ik kan niet begrijpen
dat mensen hun eigen nest voor een EO-microfoon gaan bevuilen.
Maar de suggestieve opmerkingen die jij maakt over de vermeende reactie
van ds. De Wit op Bart die vereisen wel wat meer toelichting. Bart
zwijgt er in alle talen over. Heb jij die prive-correspondentie dan soms
gelezen dat je net doet of je beter ingelicht bent? En wees dan klip en
klaar naar ons toe, die van niets weten, voordat je uiterst zware
beschuldigingen ventileert.
En bedenk, dat we maar niet te gauw zo grof over Gods knechten moeten
spreken.
Zet een wacht voor onze lippen, mocht onze bede zijn. |
|
|
|
refo
Senior Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 19:23 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door Orckie
quote: Oorspronkelijk
gepost door gerrit de 2e
Dit antwoordt is net zo stom als jouw suggestie over de ambtsdragers.
Je vraag over ambtsdragers is verkeerd gesteld. Mag je mensen die niet
aan het HA gaan ter verkiezing stellen?
Het feit dat het gebeurd in sommige gemeente's (waarschijnlijk omdat er
niet beter is) is een teken van een doodzieke gemeente!
gr.
dank voor je respectvolle antwoord.
je lijkt te denken dat iemand er is als hij aan het avondmaal gaat. Dit
criterium geeft de Schrift echter nergens. We moeten in Christus zijn
wil het wel zijn. Maar de scheidslijn loopt dwars door de
avondmaalstafel heen.
Dat we onszelf maar zouden onderzoeken.
Er zijn bekommerden die niet aan durven gaan, maar waarvan zal gelden:
zalig zijn de armen van geest!
Het bezittende christendom kan dan weleens bedrogen uitkomen.
Mochten we er voor bewaard worden.
Maar nou draai je het om!!
Het gaat er niet om of iedereen die wel aangaat ambtsdrager kan worden
(in feite wel, wie zijn wij om het hart te beoordelen), maar of iemand
die niet aangaat het wel kan worden.
En hoe kun je jezelf onderzoeken? Als de dominee na de verkiezing zegt
dat je door God Zelf verkozen bent? Wat valt er dan nog te onderzoeken?
Dat is helemaal niet per definitie zo, dat is alleen een verkeerde
uitleg van het formulier ter bevestiging. We moeten in Christus zijn wil
het wel zijn en als de blinde de blinde leidt vallen ze beide in de
gracht. (deze liefdeloze quote is van de Christus Zelf) En ik zeg niet
dat die ambtsdrager blind is, dat toont hij zelf door niet aan te gaan.
Dat is afdoende aangetoond in het appelschrift.
[Aangepast op 1/3/04 door refo] |
|
|
|
gallio
Junior Member
|
|
gepost op 1/3/04 op 19:35 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door refo
..... We moeten in Christus zijn wil het wel zijn en als de blinde de
blinde leidt vallen ze beide in de gracht. (deze liefdeloze quote is van
de Christus Zelf) En ik zeg niet dat die ambtsdrager blind is, dat toont
hij zelf door niet aan te gaan. Dat is afdoende aangetoond in het
appelschrift.
[Aangepast op 1/3/04 door refo]
Of zo'n ambtsdrager geeft te kennen het op dat moment niet te weten als
hij gered is of niet. Betekent dat dat hij dan automatisch ongeschikt is
voor het ambt? Liever een predikant of ouderling die het zelf ook niet
altijd even precies weet als iemand die wellicht weinig begrip op kan
brengen voor degenen die onzeker zijn van hun staat.
Ik zou niet graag voor mijn rekening nemen dat Christus een liefdeloze
uitspraak deed toen Hij waarschuwde voor het leiden door blinden. Meer
Zijn liefdevolle zorg voor degenen die geleid werden. |
|
memento
Member
:
|
|
gepost op 1/3/04 op 22:16 |
|
|
|
quote: Er
is nog een wezenlijk verschil tussen het eigen nest vervuilen en het
praten over het nest wat bevuild is. Juist deze twee integere personen
hebben duidelijk aangetoond dat ds. De Wit over de schreef is gegaan en
laakbare artikelen heeft geschreven. Met de redactie achter zich. Waarom
geeft ds. De Wit geen inhoudelijke reactie als dhr. Bart aantoonbaar
maakt dat hij foute heeft gemaakt in zijn artikelen? Dat is al evenzeer
laakbaar en onverstandig.
Ik denk dat het grote probleem m niet zit in het niet willen, maar het
niet weten hóe men zich houding moet geven. Neemt men de kritische groep
serieus, dan krijgt men klachten van de rechterkant die de
blazwasra-groep het liefst ziet vertrekken, dus doet men niets, alleen
een btje niet-inhoudelijk van zich afslaan (als je niet inhoudelijk
reageert kunnen ze je ook niet in je gezicht slaan met inhoudelijke
zaken die je fout zegt).
En wees eerlijk: zou jij het makkelijk vinden om in zo'n situatie te
reageren, als je ziet dat de vloer met je collega's word aangeveegd in
een boek waar je serieus op in moet gaan? En wat je ook zegt, er is
altijd een groep die het er niet mee eens is...
Ik keur daarmee het handelen niet goed, alhoewel ik de reactie wel kan
begrijpen...
|
|
|
|
Adrianus
Member
|
|
gepost op 2/3/04 op 08:26 |
|
|
|
Waar
ik mij toch wel hoogstelijk over blijf verbazen is dat er kennelijk een
opvatting de ronde doet dat niet inhoudelijk op Balzwasra zou zijn
gereageerd.
Let wel: elke reactie was onverplicht, omdat kritiek steeds langs
ongeoorloofde weg werd geleverd. Puur vanwege de zorg voor in verwarring
geraakte mensen is er gereageerd. Wel degelijk inhoudelijk.
Denk aan de artikelenseries van Ds. Van Eckeveld en Moerkerken n.a.v.
Bla, het boekje Louter Genade en de recensies van Ds Silfhout en Ds De
Wit n.a.v. Zwa. Denk ook aan de artikelen n.a.v. Sra. Er komt nog een
uitgebreide versie van Louter Genade.
Je kunt zeggen dat je het er niet mee eens ben omdat je teleurgesteld
bent dat de door Blazwasra gewenste veranderingen er niet komen. Je kunt
de reacties summier vinden in vergelijking met de publicaties waar ze
betrekking op hebben, maar je kunt de GG eenvoudigweg niet verwijten dat
er niet inhoudelijk is gereageerd.
Laten critici toch eindelijk eens eerlijk zijn en zeggen dat het hen
niet gaat om de omvang, diepgang of toon van recensies of andere
reacties, maar dat elke reactie die de kritiek van de hand wijst per
definitie mis is. De missie van Blazwasra is door henzelf toch duidelijk
gedefinieerd? Een versmalde (Bla), te arme (Sra), dan wel ontspoorde
(Zwa) prediking veranderen? En zolang dat niet gebeurt, houdt men
kritiek.
Natuurlijk heeft memento gelijk dat niet elke reactie wetenschappelijk
is onderbouwd. Ik zeg eerlijk: Dat hoeft ook niet. Orckie heeft dudelijk
aangegeven dat de GG geen kerkgenotschap zonder theologische wortels
zijn. Voor mij waren de reacties tot nu toe daarom voldoende. Voor velen
met mij, denk ik.
Want denk maar niet dat de oproep van Ds de Wit om dit soort geschrijf
in het vervolg maar te laten voor wat het is aan dovemansoren was
gericht. Wat wijs van die man om niet opnieuw bij de discussie aan te
haken.
En als het ons dan niet zozeer om de kritiek, maar om de discussie om
zich gaat, laten we ons dan maar hoeden voor het voorbeeld van de mannen
van Athene. "Die van Athene nu allen, en de vreemdelingen, die zich daar
onthielden, besteedden hun tijd tot niets anders dan om wat nieuws te
zeggen en te horen".
Hartelijke groeten van Adrianus |
|
|
|
Pim
Senior Member
:
|
|
gepost op 2/3/04 op 08:43 |
|
|
|
ADRIANUS, word nou eens wakker. Ds De Wit heeft geen recensie
geschreven. Hij heeft geprobeerd het boek van dr. Vd Zwaag te weerleggen
en in zijn weerlegging citeerd hij ondeugdelijk.
quote: Laten
we hopen dat de synode zo mag blijven handelen en verstandschristenen
die maar wat roepen zonder enig begrip van het ware leven Gods blijven
blijft voorhouden wat naar Gods Woord is.
Inderdaad Adrianus, maar het is maar de vraag of wij dezelfde personen
bedoelen. Hoe durf jij Avondmaalsgangers 'verstandschristenen' te
noemen?! "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk
oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij
meet, zal u wedergemeten worden."
Hartelijke groet,
Pim.
|
|
Rhodé
Junior Member
|
|
gepost op 2/3/04 op 09:37 |
|
|
|
Adrianus,
bovendien blijf je telkens hameren op de wijze waarop - in plaats van
wat er nu eigenlijk beweerd wordt. Daarmee verketter je dit boek en
alles wat er in staat. Alsof dat niet polariserend is!
Tevens bedien je je van oneigenlijke argumenten door in te gaan op wat
je anderen laat suggereren.
Ook je Bijbelteksten die je aan het eind van je posting gebruikt zijn
uit hun verband gerukt en je spant op die manier de Bijbel voor jouw
karretje. Niet doen!
groet, Rhodé |
|
|
|
Lecram
Super Poster
|
|
gepost op 2/3/04 op 09:37 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door Pim
ADRIANUS, word nou eens wakker. Ds De Wit heeft geen recensie
geschreven. Hij heeft geprobeerd het boek van dr. Vd Zwaag te weerleggen
en in zijn weerlegging citeerd hij ondeugdelijk.
quote: Laten
we hopen dat de synode zo mag blijven handelen en verstandschristenen
die maar wat roepen zonder enig begrip van het ware leven Gods blijven
blijft voorhouden wat naar Gods Woord is.
Inderdaad Adrianus, maar het is maar de vraag of wij dezelfde personen
bedoelen. Hoe durf jij Avondmaalsgangers 'verstandschristenen' te
noemen?! "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk
oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij
meet, zal u wedergemeten worden."
Als je als verstandschristen wordt gezien, Pim, kan je maar beter
stoppen met reageren. Je telt dan gewoon niet meer mee. Hoe triest is
deze wijze van monddoodslaan van andere gelovigen. |
|
|
|
Rhodé
Junior Member
|
|
gepost op 2/3/04 op 12:23 |
|
|
|
Beste
mensen,
Zolang we niet inhoudelijk over "afwachten of verwachten" discussiëren,
heeft dit steekwoordenspel weinig zin en is zeker niet stichtelijk.
Jammer dit ontaardt in moddergooien.
Pak nu eens een thema uit het boek waar je het over wilt hebben en niet
over de vraag of het boek nu verbrand moet worden of niet.
Dit lijkt wel een verlengde wedstrijd met penalties. (zucht) |
|
|
|
Adrianus
Member
|
|
gepost op 2/3/04 op 14:33 |
|
|
|
quote: Oorspronkelijk
gepost door england
Bovendien, de artiklen van ds Moerkerken tegen Bla waren niet
inhoudelijk. Ze waren gericht op rand-opmerkingen, zoals bijvoorbeeld
het hoed dragen van predikanten etc... Niet bepaald inhoudelijk...
Dat gold ook voor het artikel waar wij om hadden gevraagd. Dat was
gericht op randverschijnselen, niet op de concrete vragen zelf.
Wat een giga-onzin! Alleen het laatste artikel uit de serie stipte meer
praktische zaken aan, en dat nog wel met de kanttekening van Ds
Moerkerken dat hij de kritiek van Bla op dergelijke punten juist niet
ter zake doend vond.
Als dit het niveau van de discussie wordt, ben ik met Rhodé eens dat dit
niet normaal is. Pure onwil om te luisteren en alles wat je niet bevalt
niet-inhoudelijk noemen. |
|
|
|
Adrianus
Member
|
|
gepost op 2/3/04 op 15:11 |
|
|
|
Wat
mij betreft mag dit topic door de Moderator worden gesloten. Ik zie niet
in waarom het tot nu toe meerwaarde heeft ten opzichte van het terecht
gesloten topic Censuur van der Zwaag.
Misschien is het een idee de discussie over van der Zwaag even te
stoppen totdat er weer iets bekend is over hoe het met de zaak van deze
man persoonlijk gaat.
Adrianus
[Aangepast op 2/3/04 door Adrianus]
[ |
|
|
|
OSW
Moderator
Moderator
|
|
gepost op 2/3/04 op 15:21 |
|
|
|
GESLOTEN
Jammer
inderdaad dat de discussie op deze wijze gevoerd moet worden. Het is
blijkbaar moeilijk om niet meteen personen aan te vallen en verdacht te
maken. Geldt overigens voor beide kanten.
|
