Zeeuw2

Member

Forummers,

Het boek heb ik inmiddels grotendeels gelezen. In ieder geval voldoende om een reactie te geven.

De inhoud is overwegend beschrijvend. Uiteraard komt de persoonlijke mening van de auteur op sommige plaatsen naar voren; maar dat beheerst zeker niet de lijn van het boek.

Het boek ademt veel meer de sfeer van historisch geschreven boek, dan van een scherp commentaar of afwijzing van de leer, zoals bijv. bij Blaauwendraad.

Wat betreft de inhoud vind ik dat Van der Zwaag scherp analyseert, maar mijns inziens wel correct en overtuigend. Ik heb overigens nergens in het boek kunnen lezen dat ds Moerkerken een hypercalvinist genoemd word. Dat is ook duidelijk niet terecht. Moerkerken leert wel degelijk het aanbod van genade. Wel word vanuit de historische lijn duidelijk dat Moerkerken de standenleer verder heeft uitgewerkt en zich daarbij eenzijdig op een kleine deeltraditie van het geref. protestantisme beroept. Vandaar dat ik de titel van het RD intervieuw juist gekozen vond: terug naar een brede gereformeerde traditie.

Ik denk inderdaad dat het boek stof zal doen opwaaien. Wie het eerste gedeelte van het boek waar de theologische lijnen van de oudvaders naar voren gebracht worden, vergelijkt met de leer die overwegend in de GG gebracht word, ziet inderdaad duidelijk de versmalling naar voren komen. Dat is geen veralgemenisering. Van der Zwaag geeft duidelijk aan dat er ook binnen de GG altijd andere geluiden gehoord zijn (Kersten junior, Huisman, Harinck, Vreugdenhil e.d.)

Kortom: ik vind het een eerlijk boek waarin mijns inziens een poging gedaan word om eerlijk de werkelijkheid te beschrijven. Natuurlijk zullen er altijd zaken zijn waar wat op aan valt te merken; waar niet. Maar ik ben vooralsnog overtuigd van de goede intenties van de auteur en vind dat het boek een waardige bespreking moet krijgen. Ben benieuwd naar de studiedag.

limosa

Posting Freak

:

'k Heb het boek sinds gisteren in huis. Nog niet van voor tot achter gelezen, wel hier en daar een stukje (om de sfeer te proeven).

Van der Zwaag is inderdaad heel beschrijvend. Hij is zeer goed gedocumenteerd! Goeie zaak, doordat hij bij citaten de bron noemt is alles goed te verifieren. Het risico dat hij aangevallen wordt op het onzorgvuldig citeren en op die manier scheppen van karikaturen is dan wat kleiner.

Tussen de regels door meen ik toch hier en daar wel zijn eigen mening te lezen. Of ligt dat aan mezelf, lees ik niet objectief genoeg?

Zo hier en daar lees ik uitspraken die ik toch wel onthutsend vind. Ik ben benieuwd hoe de (O)GG(iN) hierop gaan reageren.

ndonselaar

Posting Freak

Zelf heb ik al een gedeelte gelezen.

Voor mij was het boek geen eye-opener meer. Wel ben ik van heel veel citaten en aanhalingen geschrokken, erg geschrokken!

Nogmaals een onbewuste wedergeboorte, een inlijving in Christus zonder kennis aan Christus is onmogelijk en een zielsverderfelijke leer.

Ook opmerkingen als dat we wel Christus kunnen hebben leren kennen, ja geopenbaard als de Borg en Middelaar en dan toch nog verloren kunnen gaan is niet gereformeerd en verdient geen andere omschrijving dan 'dwaling'.

Gelukkig stonden er ook positieve zaken in het boek, maar die vinden we in het kamp wat Gods Woord recht wil snijden. Alleen deze predikanten noemt men nu helaas 'links' en worden niet of nauwelijks geaccepteerd.

Ook het appel van B. Wallet aangaande de ambtsdragers die niet aan het Avondmaal gaan vond ik leerzaam, maar ook hier is het antwoord van de comissie in de lijn 'zorgelijke leer' etc.

Als ik sommige ambtsdragers / predikanten lees, dan vraag ik me echt af of deze mensen een roeping hebben tot dat heilig ambt. Voor mij bestaat de roeping in hoofdzaak uit deze begeerte om de gemeente het heil in Christus Jezus te verkondigen. Als ik echter lees dat hij geen boodschap / belofte heeft voor de onbekeerde ja dan staat voor mij de wagen stil.

Groeten,

 

Posting Freak

:

heren, heren, met alle respect voor de emoties, maar we dwalen een weinig af . . .

Er is al heel veel gepubliceerd en nog nooit wat veranderd. Sterker nog, het tegendeel wordt bereikt.

Lecram,

Ik me wel wat kan voorstellen bij deze reactie. En bij het lezen van Van der Zwaag zijn de haren me af en toe ten berge gerezen. Maar laten we de moed niet verliezen. Als je ziet wat er in de afgelopen jaren is gebeurd (jongerenavonden (SRA en SRB), Blauwendraad, Harinck, Hegger, Van der Zwaag dan nu) is dat al veel meer dan in de twintig jaren daarvoor. Het zijn zaken die niet van de ene op de andere dag veranderen. Om een groot schip bij te sturen heb je veel tijd en veel sleepbootjes nodig. Maar juist bij jongeren zie je meer leven dan in jaren gezien is. Wat dat betreft heb ik meer hoop op de generatie die nu zeg maar 20 is dan op mijn eigen generatie. Toen ik 20 was begonnen de refocafé's net zo'n beetje in beeld te komen. Maar nu zijn volgens mij heel wat jongeren meer met het geloof bezig (ff plat gezegd) dan 20 jaar geleden. Daarnaast geven de publicaties die er geweest zjin aan dat er wat beweging inzit. Dat geeft moed. Ben ik nu zo'n ras-optimist? Nee, maar ik reken erop dat de Heere ons niet helemaal los gelaten heeft. En dat er ook nog wel ontwikkelingen ten goede kunnen komen.

limosa

Lecram

Super Poster

Dat hoor ik graag, Limosa, ik hoor van alle kanten dat de jeugd veel interesse heeft in Gods Woord, meer dan 10-20 jaar geleden. Ik ben daar ontzettend blij om. De Heilige Geest werkt zichtbaar onder de jeugd. Juist zij hebben behoefte aan een goede begeleiding en geestelijk voedsel. Laten we de schijven van onze knieen bidden om geloof en heel veel bekeringen!

Kislev

Posting Freak

Gisteren het boek in handen gehad. Wist niet dat het zó dik was!!!

Dit boek ga ik zéker aanschaffen, begon hier en daar er wat in te lezen en kreeg toen zeker de behoefte het hele boek te gaan lezen (las bijv. de paragraaf over J.W. Kersten en L. Huisman).

Nu begrijp ik ook dat sommige forumleden hier aangaven geschrokken te zijn van het boek. Ik schokte mij eigenlijk ook als ik gedeelten las van bevindelijke predikanten over hoe je het móet meemaken. Ik kan het niet anders zien dan een regelrechte dwaalleer, niet minder dan de Maria verering in de R.K.-kerk.

Blij dat dit boek is uitgebracht.



 

Veracht Christus aan het kruis en het zal vreselijk wezen om door Christus op Zijn troon geoordeeld te worden. Charles Haddon Spurgeon

Leeftijd:38
Geregistreerd op: 26-10-2003
Berichten: 7
Woonplaats: veenendaal

Vlinder





 

Naar boven

Senior Member

Ik heb het boek van Van der Zwaag niet (gelezen). Wat ik ervan hoor en lees is dat het in beschrijvende zin weergeeft wat er allemaal is gebeurd in de loop van de 20e eeuw binnen de diverse GerGems. Dat kun je toch geen aanval noemen?

De geschiedenis van Wallet over ambt en avondsmaalsmijding schijnt ook beschreven te worden. Ik zal je vertellen hoe dat mij vergaan is. Toen die zaak aan de orde was werd er over gesproken alsof een nieuw soort Arminius was opgestaan. De heer Wallet was in Kampen bezig de gemeente compleet te ondermijnen. Ik verdiepte me daar niet in. Las er verder niets over. Volgens mij maakte de Saambinder er niet eens officieel melding van. Toen de man was berispt of geschorst was ik met velen binnen de GG tevreden. De rust hersteld. Het kwaad uitgeroeid.

In de jaren 80 liep ik in Utrecht bij De Slegte. Voor het raam lagen allerlei boeken in de ramsj van de ramsj. Zelfs bij De Slegte was er uitverkoop. Voor één vijftig kon ik een boek van een zekere Wallet kopen, getiteld "Ambt en Avondmaalsmijding". Wallet, Wallet? Wie was dat ook weer? Achterkant gelezen. Het was hem. Let wel: op dat moment wist ik pas waar Wallet het niet mee eens was geweest! Het ging over het ambt in relatie tot het avondmaal.

Met verbijstering heb ik het boek gelezen. Er waren ambtsdragers die niet aan het avondmaal gingen. Niet aan het avondmaal gaan was gelijk aan het loochenen van Christus. Hij toonde aan dat die gedachtegang bij oudvaders en reformatoren leefde. Wat gebeurt? De man wordt weggehoond. Dat is echt onbegrijpelijk. Het was nog te billijken geweest als ze gezegd hadden: u hebt gelijk, maar we doen het toch. Nu wordt glashard beweerd dat de man ongelijk heeft. Hij zou perfectionisme nastreven en weet ik veel. En als je in een gesprek iets onvoorzichtigs zegt, of niet helemaal 100% theologisch juist, dan “geeft appellant blijk van achterliggende huppeldepupse denkbeelden”, die wel tot de aanhangige zaak geleid zulle hebben. Mogelijk haal ik zinnen uit ander appèlschriften door elkaar. In 1986 hebben we De Visser uit Middelharnis gehad. Daar werd hetzelfde stramien gevolgd.

In eerste instantie voel je je een beetje ongemakkelijk. Zo’n dominee zegt dat toch ook allemaal niet zomaar? Het is toch een knecht van God? Etc. Maar dominee Moerkerken heeft 9 jaar in Gouda gestaan. Hij heeft regelmatig de gemeente uitgedaagd: als ik iets zeg, wat niet naar de Schrift is, dan moet u me dat zeggen.

De GerGem is in het verleden gewoon te ver gegaan. In 1931 hebben ze het Genadeverbond van het Genadekarakter ontdaan. Alleen verkorenen zijn er echt in, anderen niet. Hoe kun je dan nog om bekering bidden? Je bent al in het verbond of niet, en zelfs dat laatste is prima, want een besluit van de souvereine God. Ze noemen een leer die anders is “verbonds-ontzenuwend”. (Hoe kun je zo ooit met de CGK en de GB in de NKH samen, met zo’n uitdrukking?) In 1945 hebben ze de algemene genade een andere invulling gegeven. Vanaf dat moment is deze niet meer gegrond op Christus kruisverdienste (bewijsplaatsen ontbreken). In 1948 is het nog eens bekrachtigd. In 1950 is ds Kok eruit geknikkerd. In 1953 dr Steenblok. Het ging velen toen nog te ver om te stellen dat als je “1931” leert er geen ruimte is voor een algemeen aanbod. 50 jaar later is men het er eigenlijk wel mee eens. Ds Golverdingen merkt tot zijn verrassing dat er eigenlijk helemaal geen verschil is geweest. Kom nou zeg. Dat is pas geschiedvervalsing.

Nadien is er steeds nauwkeurig op gelet dat predikanten één op één dezelfde leer brengen. Als je ziet wat een veelkleurigheid aan meningen en gedachten er is geweest tussen 1517 en 1907. En vanaf dat moment is het denken over de Schrift opeens opgehouden. Alles ligt nu vast en wie anders denkt: hoofd eraf.

In de Saambinder en De Wekker is tussen 1928 en 1931 een polemiek gevoerd over het feit of er nu twee of drie verbonden zijn. Aan de ene kant een beetje onverkwikkelijk als je ziet hoe er geschreven wordt. Vooral ds Kersten reageerde vaak furieus op de klank van een woord, zonder zich erin te verdiepen wat zijn opponenten nu precies bedoelden. Dat schiet natuurlijk niet op. Waarom gaat De Saambinder niet het tweegesprek aan? Nu wordt volstaan met een serie artikelen en dat wordt later aangehaald als “we zijn er uitgebreid op ingegaan, maar we zijn het nu eenmaal niet eens, daar kunnen we ook niets aan doen”. Of waarom leent het RD zich niet als forum? (Na 4 pro Gergem-reacties in opgemerkt staat er vaak alweer “(slot)”. Dat doet vermoeden dat er een aanzienlijk aantal andersluidende reacties zijn.) Het gaat beide toch om een eerlijke, te verdedigen zaak? Ga onder leiding van een neutrale gespreksleider de dialoog aan. Zo’n dag in De Doelen is in feite alleen voor de fijnproevers. Een echt overzicht biedt je het land dan ook niet. Hoewel het RD uitgebreid zal berichten zullen alle partijen vinden dat hun standpunt niet voldoende recht is gedaan. Als je niet begrepen wordt en je hebt een goed verhaal, dan rust je toch niet voordat in ieder geval begrip voor je standpunt wordt opgebracht?


 

Zeeuw2

Member

Mart,

Je ractie prikkelt me zodanig dat ik toch ook even wil reageren. Ik ben het met je eens dat '31 op zich geen probleem hoeft te zijn om het verbond te beperken tot de uitverkorenen en toch een ruim aanbod te hebben. Dat is mijn persoonlijke mening.

Echter blijft wel staan dat iemand die (meer in de lijn van Calvijn en ook de CGK) stelt dat alle kinderen wezenlijk in het verbond zijn, maar dat er 2-erlei kinderen van het verbond zijn; door deze leeruitspraken uit de Ger.Gem gebannen word.
Mag dat als de Schrift en de belijdenis in deze kwestie geen eenduidig antwoord geven ? Is iemand die '31 niet onderschrijft direct ook niet meer gereformeerd ?

Goed; jij bent persoonlijk (en ik ook) van mening dat '31 geen bezwaar hoeft te zijn voor een ruime Evangelieprediking. Harinck heeft dat aangetoond zeg je. Met alle sympathie voor Harinck; maar ik vraag me echt af of '31 volledig in de lijn van de Marrow men staat zoals jij stelt.
De uitspraken op zichzelf wel. Maar de uitleg die eraan gegeven word uitdrukkelijk niet.
Het onderscheid tussen de verbondsbeloften voor de uitverkorenen en de Evangeliebeloften voor alle hoorders vind je nergens bij Boston of de andere Marrow men. In een preek over Psalm 505, dacht ik uit mijn hoofd) stelt Boston op de tegenwerping dat de absolute beloften toch niet voor allen zijn, zelfs uitdrukkelijk dat alle beloften, hoe je ze ook noemen wilt, voor alle hoorders onbepaald zijn. Alleen het geloof geeft deel aan de beloften. Boston stelt uitdrukkelijk in het kader van de bediening van het verbond dat alle beloften zonder uitzondering aan alle hoorders worden aangeboden en aan hen allen gedaan zijn!. Opvallend is dat hij dat in "het genadeverbond" juist illustreert met wat de GG een verbondsbelofte noemt. Boston stelt echter dat deze belofte alle hoorders gedaan werd, en dat de vervulling afhankelijk is van het geloof.

Zeker; in de bespreking van het wezen van het verbond betrekt hij alle beloften op de uitverkorenen. Dat haalt men wel aan; maar niet het spreken over de bediening van het verbond. Daarom is een halve aanhaling een hele onwaarheid wanneer men zich op Boston wil beroepen.

En kijk; voor die leer (hetzelfde stelde Kok) is blijkbaar geen plaats binnen de GG. Er zit dus een duidelijke beperking aan '31; wel een aanbod aan allen; een voorwaardelijke Evangelie belofte mag ook wel; maar niet alle beloften zonder uitzondering aan alle hoorders aanbieden. Dat heet vereenzelviging van aanbod en belofte. En de bezwaren hiertegen zijn nog springlevend; kijk maar naar de artikelen in 2000 bij '50 jaar schorsing ds.Kok".

Tenslotte: ik weet niet of je het boek van Harinck "de Schotse verbondsleer" gelezen hebt; maar ik vind het zeer opvallend dat de schorsing van Kok daar besproken word aan de hand van Rutherford en niet de Marrow men.

Rutherford heeft idd gesteld dat er absolute verbondsbeloften voor de uitverkorenen zijn en Evangeliebeloften voor alle hoorders.
Wat ik echter nooit hoor aanhalen is het feit dat juist Rutherford 3 verbonden leerde..En juist Rutherford onderscheiding wordt aangehaald om de CGK leer van 3 verbonden te bestrijden...

En nogmaals: met alle respect voor Harinck:maar ook in de prediking van het Evangelie blijft hij bij het onderscheid tussen verbonds- en Evangeliebeloften. Nergens lees ik van hem dat hij erkent dat de Marrow men dit niet zo leren. DE Schotse verbondsleer is daarom sowieso een foutieve titel. Het suggereert een dusdanige eenheid die niet overeenkomt met de werkelijkheid. Eerlijkheidshalve moet ook gezegd worden dat Harinck (zowel in de Schotse verbondsleer als in De prediking van het Evangelie) wel duidelijk aangeeft dat de Marrow men de beloften op alle hoorders betrekken. Toch blijft onuitgesproken dat zij in het geheel geen onderscheid willen maken.

Mag volgens jou een predikant tegen heel de gemeente zeggen: Uw zonden zullen vergeven worden? Als je daarop “ja” zegt maak je geen onderscheid tussen Evangeliebeloften en verbondsbeloften en vind ik dat je onschriftuurlijk bezig bent. Zeg je “nee, zo zou ik dat niet preken, maar ik zou zeggen: er is vergeving voor u, als u zich bekeert en in Jezus gelooft”, dan maak je dus metterdaad onderscheid tussen Evangeliebeloften en verbondsbeloften. Je hoeft dat zelf niet zo te noemen, hoe je het noemt moet je zelf weten, maar in de GG duidt men dit nu eenmaal met deze termen aan."

Zoals je weet geloof ik niet in een onderscheid tussen verbondsbeloften en Evangeliebeloften.
In de eerste plaats niet omdat de Schrift dit niet leert. Onderzoek eens eerlijk in de Schrift welke adressering de beloften hebben die worden onderscheiden als de verbondsbeloften die voor de uitverkorenen zijn. Dan zul je zien dat de adressering precies gelijk is als de adressering van diverse zogenaamde Evangeliebeloften. Beide soorten beloften worden op een gelijke wijze tot het gehele volk verkondigd. Dat is het eerste wat de Schrift leert. Dus dat moeten we vasthouden. En dat verlies je al bij de bewuste onderscheiding.

Dan je vraag: ik antwoord nee. En toch weiger ik om dan door jou te worden ingedeeld bij de bewuste onderscheiding. Kijk; we moeten de beloften niet isoleren van de rest van de Schrift.
De Schrift geeft duidelijk aan dat de beloften (allemaal!) worden gepredikt aan het gehele volk. Dat is 1. En dat verlies je bij een onderscheid in beloften.
De Schrift geeft daarnaast aan dat het deel krijgen aan de vervulling van de beloften plaatsvind in de weg van wedergeboorte en geloof. Dat is 2.

Zeker; wedergeboorte en geloof zijn gaven Gods; vanuit de verkiezing ligt er dus de garantie dat er mensen zalig zullen worden. Dat is de ene zijde.
De andere zijde is dat het geloof een eis is die op elk mens rust, terwijl elke hoorder van het Evangelie daartoe genodigd word. Laten we ook dat vasthouden.

De onvoorwaardelijke beloften worden dus inderdaad aan de gehele gemeente verkondigd. Elke hoorder heeft het van God in het aanbod van genade geschonken recht om de belofte te omhelzen. De beloften zegt Boston worden onbeperkt aangeboden aan de gehele gemeente.
Betekend dat dat iedereen zalig word ? Nee, want er is geloof nodig om deel te krijgen aan de vervulling! Geloof wat enerzijds geeist word van elk mens, maar wat anderzijds een genadegift van God is. En daar komen we mee in de klem!
Wie verloren gaat zal nooit kunnen zeggen "Heere, de onvoorwaardelijke beloften werden alleen voor de uitverkorenen gepredikt". Wie verloren gaat, gaat verloren omdat hij niet gelooft heeft ! De Heere had de belofte gedaan aan het gehele volk Israel, absoluut en onvoorwaardelijk "En Ik zal ulieden brengen in dat land waarover Ik Mijn hand opgeheven heb". Kwamen ze er dus allemaal in ? Nee, want sommigen hebben niet kunnen ingaan vanwege hun ongeloof! Zo ligt het met de absolute beloften, ze worden aan de gehele gemeente verkondigd en aangeboden. Maar wie verloren gaat, gaat verloren om ongeloof. Wie zalig word, word zalig uit genade door een geschonken geloof wat als een arme zondaar Gods belofte leerde omhelzen en een recht van bezit kreeg.

Zie je zo dat het onderscheid recht van toegang/recht van bezit wel degelijk iets heel anders is dan de onderscheiding Evangeliebeloften voor allen, verbondsbeloften voor de uitverkorenen?

De bewuste onderscheiding is onschriftuurlijk, omdat
1) de Schrift verkondigt alle beloften aan het gehele volk
2) men de absolute beloften ziet als voorzeggingen van Gods Raad die altijd vervuld zullen worden, zonder daarbij in acht te nemen dat wedergeboorte en geloof ook hierbij de weg zijn om deel te krijgen aan de vervulling. Juist vanwege dit punt durft en kan men niet alle onvoorwaardelijke beloften aan alle hoorders aanbieden. Omdat eenzijdig vanuit de vervulling aan de uitverkorenen, gecombineerd met het karakter van een voorzegging van Gods Raad terugredeneert naar de adressering die zo beperkt word tot de uitverkorenen.
3) Argument 1 heeft men daarbij verloren.


"Akkoord, beide door Zeeuw genoemde stromingen kunnen zich tot op zekere hoogte op Calvijn beroepen.
Daarom is het goed ook te kijken wat Nadere Reformatoren gezegd hebben."

Mooi; ik waardeer het dit van je te lezen. Met deze eerlijke erkenning zou al veel gewonnen zijn. Misschien kun je nu inzien dat bepaalde uitspraken dan voor sommige mensen wel degelijk als versmallend worden ervaren.

"Geloof me nu, al die geschillen zijn terugtevoeren op termen, zoals Rouwendal heeft laten zien aangaande dr. Steenblok."

Dat ben ik dus niet met je eens. Rouwendal geeft een onjuist beeld van de positie van de Marrowmen in zijn (niet uitgevoerde) lezing op de themadag "Afwachten of verwachten", en is mijns inziens niet objectief.

Kortom; mijn stelling dat het onderscheid tussen verbondsbeloften voor de uitverkorenen en Evangeliebeloften voor allen onschriftuurlijk, onconfessioneel, zeldzaam bij de oudvaders, en een versmalling van de geref theologie is, staat nog steeds overeind.

En kom daar nu maar eens op met inhoudelijke argumenten.

Groeten.

ndonselaar

Posting Freak

Mart,

Moet ik uitleggen dat het verschil uit maakt voor de prediking of ‘tegen kinderen zeggen dat ze op het erf van het verbond liggen of dat ze verbondskind zijn. Of dat ze, zoals weleens gezegd wordt, dat ze met de rug tegen de boerderij aanliggen, ofdat ze binnen dat genadeverbond als kind van het verbond geboren is’?

In de praktijk kan ik voorbeelden aanwijzen van predikanten die eigenlijk liever het doopformulier niet lazen of het dankgebed bij dit formulier niet uitspreken, of helaas nog veel triester die tegen de doopouders eigenlijk uitspreken dat de doop weinig waarde heeft.

Mart als je zegt dat in het genadeverbond alleen de uitverkorenen besloten zijn en je dus de kinderen bij de doop buiten! het verbond plaatst. Ik schrijf in navolging van v.d. Zwaag buiten, want hoe je uitwendig ook omschrijft, het is erbuiten. Ook wordt gesteld dat de verbondsbeloften alleen voor de uitverkoren zijn. Nu mag jij mij uitleggen hoe rijk de Doop nog is, tenminste met deze visie.
Onze kinderen mogen bij de geboorte uit gelovige ouders als verbondskinderen benoemd worden. Hoe rijk is dat! Calvijn noemde dit de eerste verkiezing. In deze Doop verzegelt ons God dat indien we in Hem geloven dat we Hem (Christus) en al Zijn weldaden deelachtig worden. Daarom dicht Psalm 105 ‘Want God gedenkt altijd genadig aan Zijn verbond, hetwelk blijft gestadig’. Hij de verkiezend God, zal tot aan het eind van de wereld Zijn genadig welbehagen werken in dit verbond. Dat is de diepe rijkdom van dit Sacrament. Daarom mag de Kerk ook troost putten uit dit Sacrament.

Dan verder. Ik noemde het krampachtige formules. Jij schrijft ‘dat klopt, maar dan zou ik willen zeggen dat ook het doopformulier gebruik maakt van een bepalde verbondsvisie, en dat er dus een vertaalslag gemaakt moet worden als je de betekenis over wilt zetten naar een verbondsvisie met een andere terminologie. Net als je een uitspraak in het duits niet op het gevoel over kan zetten naar een uitspraak in het Nederlands met dezelfde betekenis. Het is dan dus wel een feit, dat de opstellers van het doopformulier een andere terminologie gebruikten dan op dit moment in de GG gebruikelijk is. Inhoudelijke verschillen zijn er denk ik niet, hoogstens ontbreekt het aan kennis om de vertaalslag te maken.’

Dit doopformulier is niet met een vertaalslag om te zetten naar de verbondsvisie binnen de GG. Sommige predikanten waren hierin eerlijk en stelden dat ze liever het formulier anders zagen. Dat is wat anders dan een ‘Calvinistisch doopformulier’ te gieten in een ‘GG – verbondsvisie’. Liever had ik in plaats van GG, Boston geschreven, maar het is zoals Zeeuws schreef. Het is hierin echt, we plukken daar wat en daar wat en dat smelten we samen. Nee, neem dan de hele Boston!

Dan schrijf je ‘mee eens, maar het gaat om de verkondinging van het Evangelie waarin de beloften met bevel van bekering en geloof gepredikt worden’. Deze verkondiging van het Evangelie liggen de verbondsbeloften in opgesloten. Deze beloften dienen aan een iegelijk zonder onderscheid, ook aan de onbekeerden, gepredikt te worden.

De prediking staat niet onder de beheersing van de predestinatie, nee de predestinatie staat onder de beheersing van de verkondiging.

Als de prediking onder de beheersing van de verkiezing staat, dan is deze prediking verworden tot een rationeel geheel. God heeft van eeuwigheid een volk verkoren, sommigen durven zelfs te zeggen ‘gerechtvaardigd’, die roept Hij in de tijd……….. Zo is de klem uit de prediking weg en zal ook het ongeloof nauwelijks een plaats vinden.
Nee, schreef ik de predestinatie staat onder de beheersing van de verkondiging. God heeft van eeuwigheid bepaald dat het geloof is door het gehoor en het gehoor door het gepredikte Woord Gods. Dus waarin wordt Zijn verkiezend welbehagen gerealiseerd? Door de prediking van Zijn Woord. In deze Woord ontmoeting vind plaats of de reuke ten of leven, of de reuke ten dode. Of we omhelsen Zijn Woord door het geloof, of we verwerpen Zijn Woord en dus Christus in ons ongeloof.

Groeten,

P.S. Mart, ik voel dat je beide standpunten ‘in- en uitwendig verbond’ ‘twee-erlei kinderen des verbonds’ bij elkaar wilt brengen. Dat zou ook kunnen, echter niet in het huidige kerkelijk klimaat in een gedeelte van de Gereformeerde Gezindte.

ndonselaar

Posting Freak

Aannemen is een voluit bijbelse notie, alleen tegenwoordig is het noemen van het woord genoeg om de schrijver te benoemen als remonstrant.

Zelf heb ik de plaatselijke kerkbode (OGG) W. Guthrie aangehaald die aannemen zelfs zo neerschrijft 'AANNEMEN'.

Natuurlijk kan het verkeerd gebruik van de term leiden tot gevaarlijke toestanden, maar dat kan ook het benadrukken van alleen de lijdelijkheid van de mens in deze. Beide noties zij bijbels en noodzakelijk. Waarom niet eerlijk en elkaar beluisteren op het gereformeerde geluid ipv de lezers zo op het been zetten dat mensen als v.d. Zwaag weggezet zijn als 'pelagius' of 'remonstrant' etc. Maar misschien is men toch bang voor de waarheid!

Gr.



 

ndonselaar

Posting Freak

De prediker kan slechts één doel hebben in de prediking: Christus en Dien gekruisigd.

Deze discussie maakt me soms moedeloos. Niet alleen de discussie, maar ook om helaas de laatste tijd een prediking te horen waar éérst met de uitverkiezing wordt begonnen. Ook een prediking waar eigenlijk het geloof wordt uitgeschakeld. Waar gesproken wordt 'bidt er maar veel om', 'vraag maar om bekering' etc. Moet er dan niet gebeden worden? Jazeker! Maar laten we eens kijken naar de geschiedenis van de man met de dorre hand. Werd daar verteld 'als het je nu geschonken wordt, dan mag je zien dat je hand dor is. Als je dat mag zien dan mag je misschien nog beleven dat je hand mag uitstrekken. Maar als je ziet dat je hand dor is, ben je levend hoor'' Is dat de prediking? Nee! De prediking is 'strek uw hand uit'. Onmogelijk? Voor het ongeloof wel, maar het geloof zegt amen. Zo is de prediking heilsbemiddelend en niet heilsbeschrijvend. Zo is het ook met de prediking. Christus dient aan de voeten, ja aan het hart van de hoorders gelegd te worden. Omhelzen we deze Middelaar in het geloof, of verwerpen we deze Middelaar in ons ongeloof? Zo spreekt de Schrift en spreken ook onze belijdenisgeschriften!



 

Posting Freak

:

Oorspronkelijk gepost door Orckie
AFSLUITENDE CONCLUSIES

Concluderend kan het volgende gesteld worden, alles gelezend en overziend hebbend:


 

quote: 1) Het boek van Van der Zwaag heeft voor meer verwarring ipv voor meer duidelijkheid gezorgd.

Dat deed Luther ook. Is dus geen inhoudelijk argument. Zeker omdat verwarring of duidelijk subjectief door jouw benadert wordt.



 

quote: 2) forummers die helemaal aan het begin al vóór Van der Zwaag waren (niet omdat ze het boek gelezen hadden, maar omdat ze begrepen hadden dat hij iets tegen de huidige GG-leer heeft, en dat hebben zij ook) zijn dat gebleven, en andersom

Suggestieve opmerking. Niet alles wat er in het boek staat, onderschrijf ik. Bv. de hoofdstukken met Van Ruler en Woelderink hadden misschien beter niet geplaatst kunnen worden, hoewel ze best inhoudelijke argumenten hadden. Deze opmerking geeft ook aan dat men de nood niet verstaat waarin dit boek is ontstaan. Wel is het nu duidelijk dat men ook over dít boek niet in gesprek gaat en dat het te vrezen valt zoals Ds. den Butter schreef dat alleen tuchtmaatregelen nog over blijven.


 

quote: 3) de recensie in de Saambinder van een dergelijk geschrift wordt door voorstanders van een verschuiving in de leer bijvoorbaat gehekeld: of het nu lang of kort is, mild of fel van toon, door iemand uit de 'kerkleiding" geschreven of door een predikant die nog maar 3 jaar in het ambt staat - 't is nooit goed.

Hierop kan ik niet reageren, alhoewel de reactie van iemand als Ds. den Butter me wel doet vermoeden dat treurig is.


 

quote: 4) naar je plaatselijke kerk gaan en biddend (in plaats van kritisch) naar je predikant luisteren zet meer zoden aan de dijk dan dikke boeken schrijven danwel op een internetforum bediscussieren.

Einde discussie voor Orckie. Hiermee is al veel doodgeslagen. 'Bidt er maar veel om'. Zeker moeten we biddend naar kerk gaan, maar deze conclusie doet zo tekort aan de nood van de kerk dat ze doet vrezen voor een conclusie die al eens besproken is in de derde weg.

Het is dus niet belangrijk om in een kerk de 'enige Weg te horen'. Het gaat dus in een preek niet om het heil voor onze medereizigers naar een eeuwigheid.
Helaas Orckie lijkt het alsof de hoorn met het Evangelie schraler en schraler wordt in Nederland. Ten eerste in het 'vrijzinnige' gedeelte waar je netjes moet leven en waar niet meer gesproken wordt over een Christus die noodzakelijk is. Ach, zeker was Hij nodig, maar geloof je dan niet dat je een zondaar bent. Nou, dan, dat is genoeg hoor. Hij is gestorven voor zondaren.
Dan het andere 'rechtse orthodoxe' gedeelte. Ook hier een net leven. Zwarte kleding siert de kerkganger. Een Christusprediking? Ook hier niet. Waarom niet? Dat kan zomaar niet. Zo predikend en een beschrijvend komt de prediker bij zijn amen. In het slot wordt er dan soms nog gezegd dat er een Ander gekend moet worden.

Tot slot is er nog een ander gedeelte in Nederland. Een gedeelte waar we twintig jaar geleden niet van hoorden. Toen was het gewoon dat de jeugd naar de kroeg ging. Och, we zijn toch allemaal jong geweest! Vragen over het heil leefden er nauwelijks. Samen nadenken over bijbelse onderwerpen? Activisme en verwerpelijk! Wat zien we nu? Een jeugd die worstelt met vragen over het heil, ja die worstelt met de vraag 'is het ook voor mij'. Jongerenavonden worden zeer goed bezocht. Ook in de kerken wordt er nagedacht door velen. Dit wordt echter met veel wantrouwen bekeken door de godsdienst. Die moet van die christocentrische prediking niets hebben. Waarom? Bang voor de waarheid? Boeken die hierover geschreven worden, worden afgeschreven. Jongeren en ook ouderen vinden herkenning in deze geschriften. Ze herkennen het geestelijke erfgoed van de oude vaderen. Hier sprankelt een prediking! Hier opent zich een lieflijke fontein van een prediking die warm en gunnend is. Vol priesterlijke bewogenheid wordt de Christus der Schriften gepredikt. Hoe opent hun hart als ze horen van die Ene Naam onder de hemel. Hoe gaat hun hart uit van liefde tot deze Zaligmaker als ze horen van Zijn gangen in de hof van Gethsemané. Ja tranen worden er geweend omdat Hij daar hing aan het vloekhout van Golgotha, door hun zonden. Daar krijgt het Kruisevangelie gestalte. Hier geen plaats voor een christenprediking en dus verwerpelijk voor de laatste groep.

Zo formeren zich drie groepen in kerkelijk Nederland. Zou de Heere nog een wonder willen doen en bijeen brengen, wat bijeen hoort? Dwars door alle kerkmuren heen. Moge de Heere deze bede nog verhoren en nog éénmaal door Nederland willen trekken. Tot ons heil? Ja, maar uiteindelijk tot Zijn eer!

Och, dat Gij de hemelen scheurdet, dat Gij nederkwaamt, dat de bergen van Uw aangezicht vervloten.

[Aangepast op 12/1/04 door ndonselaar]

 

Zeeuw

Member

Beste Orckie,

Mooi dat we weer een beetje inhoudelijke discussie krijgen. Lijkt me beter. Ik wil proberen in te gaan op de centrale punten van je reactie. Ik verwacht wel dat je dan ook nog reageert op de zaken uit mijn reactie die je nu niet aanhaalt.

Je zegt zeer behartenswaardige dingen.
”Tegelijkertijd moet je beseffen dat je helemaal niet zo dicht bij VanderZwaag staat in je opvattingen, ook al lijk je hem een beetje de hand boven het hoofd te houden. Want jij beroept je niet voortdurend op Woelderink en Van Ruler in je verbondsopvatting - of op Baxter. Gelukkig niet.”

Vooropgesteld; ik vind het boek van Van der Zwaag inderdaad goed om te lezen. Ik heb al eerder aangegeven dat er best bepaalde op- of aanmerkingen te maken zijn; maar dat neemt niet weg dat ik waardering heb voor de hoofdinhoud. De centrale lijn is dat er een versmalling heeft plaatsgevonden. En die visie deel ik, je argumenten tegen ten spijt. Wat Woeldering en Van Ruler betreft. Enerzijds heeft Niek gelijk; die hadden er beter uit kunnen blijven. Anderzijds neemt Van der Zwaag duidelijk afstand van de opvattingen van Van Ruler over de verkiezing. Ook dat moet gezegd worden. Tenslotte kan iedereen nog veel leren van de wijze waarop ds. A. Vergunst het laatste artikel van Van Ruler gerecenseerd heeft. Dat is wel een veel andere toon dan die we nu horen (of lezen moet ik zeggen). Vergunst gaf toe dat er in bepaalde opmerkingen en kritiek grond zat, daar kon hij van leren zei hij. En wat niet correct was, werd duidelijk afgewezen. Alles op een eerlijke, open toon. Ik denk dat daarmee al veel gewonnen zou zijn. In ieder geval heeft Vergunst moeite gedaan om Van Ruler werkelijk recht te doen en te begrijpen, zonder een karikatuur te tekenen. Verder:

”De leeruitspraken van 1930 sluiten hier dus naadloos bij aan, de formulering aangaande de leer van Calvijn is zelfs nog wel krasser!
Dit is geen versmalling van het Calvinisme, maar Calvinisme pur sang!”

Dit is bijzonder kort door de bocht. Wanneer je zegt dat ten diepste het verbond ook bij Calvijn beheerst word door de verkiezing, heb je gelijk. Maar daarmee doe je geen recht aan de opvattingen van de “voorwaardelijke” lijn. Zij willen de verkiezing buiten het verbond houden, maar houden wel vast aan het feit dat het daadwerkelijke geloof wat de voorwaarde van het verbond is een gave van God aan Zijn uitverkorenen is. En daarin kunnen zij zich eveneens op Calvijn beroepen. Calvijn stelt dat de gelovigen met hun zaad in het verbond zijn. Hij wijst erop dat het verbond met Abraham en zijn natuurlijk zaad gesloten is. Dat is een eerste graad van (verbonds)verkiezing. De tweede graad word gevormd door hen die het geloof geschonken krijgen. Er zijn dus graden in de verkiezing. Dat neemt niet weg dat Calvijn leert dat alle kinderen van de gelovigen in het verbond zijn, dat de beloften hen allen toekomen, maar dat er 2-erlei kinderen van het verbond zijn. Het verbond heeft bij Calvijn in eerste instantie een natuurlijke kring, en vervolgens een geestelijke kring.
Kortom; je vind bij Calvijn facetten van beide opvattingen.
Zeker; uiteindelijk worden alleen de uitverkorenen zalig. Maar dat standpunt deelt de gehele geref. Traditie. Ook zij die het verbond “voorwaardelijk” stellen. Maar dat is niet het punt.
Het gaat erom hoe we de gedoopte kinderen zien, en hoe we de beloften van het genadeverbond dienen te prediken. Daarin zitten de wezenlijke verschillen.
Daarom is je conclusie veel en veels te kort en doet geen recht aan veel meer gecompliceerde werkelijkheid. Ik zou hier echt je eigen opmerking op je bordje terug willen leggen: ga eerst eens wat studeren alvorens kort door de bocht uitspraken te doen.
Dan nog iets over de uitdrukkigen dat er wedergeboorte mogelijk is zonder kennis van Christus. Het is jammer dat heel veel mensen dit niet (willen) begrijpen. (Overigens wordt het zelden op deze wijze gezegd). Wat er niet mee bedoeld wordt is dat er wedergeboorte mogelijk zou zijn buiten het werk van Christus. Men leert juist dat in de wedergeboorte iemand in Christus ingelijfd wordt. Wat er wel mee bedoeld wordt is dat er nog geen bewuste kennis van Christus hoeft te zijn, in die zin dat men met bewustheid van hart en leven weet voor rekening van Christus te liggen. Deze notie is geen versmalling of iets van de gezelschappen; je kunt het bij vele vertegenwoordigers van de Nadere Reformatie vinden (o.a. Smijtegelt), en bij puriteinen zoals Shepard, Owen en Goodwin.

Klinkklare onzin om te stellen dat je dit bij Shepard, Owen en Goodwin vindt, integendeel. Deze puriteinen leren dat de overtuiging van zonde als voorbereiding van de H. Geest aan de wedergeboorte voorafgaat! En dat ik je niet wil begrijpen is helemaal niet juist.
Ik vind het alleen onschriftuurlijk om met een enkel beroep op een halve Comrie (letterlijk!) te doen alsof het onderscheid tussen inlijving en aanneming in tijd door alle gereformeerde oudvaders geleerd word. Ik lees nergens in de Schrift over een inlijving in Christus, terwijl alle geloofskennis van Hem gemist word. Het is ronduit een levensgevaarlijke dwaling met kiemen voor een veronderstelde-wedergeboorte leer. Bezin je eens op de theol. Bronnen van Kuyper en leer ervan!

”Wat er wel mee bedoeld wordt is dat er nog geen bewuste kennis van Christus hoeft te zijn, in die zin dat men met bewustheid van hart en leven weet voor rekening van Christus te liggen.”

Dat is niet juist. In dat geval zou het gaan om een bepaalde trap in het geloof. Maar dat is niet het geval. Het onderscheid in tijd tussen inlijving en aanneming is alleen bedoeld om de door de wet gewerkte overtuiging van zonde te kunnen benoemen als vrucht van geestelijk leven, buiten alle kennis van de Middelaar. Dat is het punt waar het om gaat!

”Ik zou het een uitdaging vinden om samen met jou een boek te schrijven waarin we Reformatie en Nadere Reformatie langs gaan en laten zien dat verschillende "liggingen" die er heden ten dage zijn, altijd geweest zijn, en legitiem onderdeel zijn van de gereformeerde traditie.”

Ik denk dat je begrijpt dat mijn standpunt over een theol. Verschuiving niet veranderd is.
Ik vind het alleen bijzonder onthutsend dat iemand als Florijn uit de GgiN dat gewoon eerlijk toegeeft, terwijl vele anderen in 1000 bochten draaien om het te ontkennen.

theoloog

Newbie

[

quote: Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Ik bedoel natuurlijk boeken met kritiek op de schriftuurlijk-bevindelijke prediking.

Hoi Adrianus,
Spannend is het natuurlijk, dat prediking altijd tegen het licht van de Schrift moet worden gehouden. Dat is zelfs de taak van ieder gemeentelid. Ik preek zelf wel vaker en vraag dan nadrukkelijk bij mensen na of ze kritiek willen geven op wat ik gezegd heb. Was het duidelijk wat ik zei, was het bijbels en zijn er punten die nog nadere toelichting behoeven.
Kortom kritiek hoort juist thuis in de christelijke gemeente. Als dat niet meer mogelijk is wordt je al gauw de paus met zijn leken, of de sekteleider met zijn volgelingen. Ik vrees dat het laatste zo langzamerhand aan het ontstaan is. Als het je niet zint wat mensen zeggen of schrijven zet je ze gewoon onder censuur.
Mij hoor je overigens niet zeggen dat de GG geen probleem hebben. Het toekomstige kader verdwijnt voor een groot gedeelte richting SoW of evangelische kerken. Wat achterblijft, zijn de jaknikkers van de toekomst die je het ook niet kwalijk kunt nemen dat ze geen leiding kunnen geven in een tijd die daar nog eens extra om vraagt. Het zou van veel wijsheid getuigen om een breed gedragen herbezinning van de leer en prediking te overwegen. Kortom het is tijd voor een opwekking in de GG.

quote: Ik ken ook positieve verhalen over mensen uit die hoek, maar wat me altijd opvalt is dat die toch de zelfde 'bevindingen' noemen als waar vandaag de dag zoveel anti-pathy tegen is.

Ik ben bang dat voor veel mensen opgaat: wat de boer niet kent, dat eet 'iet niet. Als er door sommige predikanten alleen bekommerd gepreekt word, komt dat misschien niet omdat zij zelf nooit 'doorgeleid' zijn? Als mensen bevinding gaan bestrijden omdat ze het dogmatisch niet recht kunnen breien, komt dat niet omdat ze zelf die bevinding missen, en menen het met een dogmatisch geloof ook wel af te kunnen?

De laatste alinea vind ik weer erg jammer. Zo’n preek zul je van mij ook niet horen namelijk. Wat ik daarin steeds doe is het Woord van God laten schijnen op het leven van mensen. Ik ga helemaal niet in op kenmerken, of je wel of niet tot het ware volkje behoort. Mensen behoren bemoedigt te worden en aangespoord om voor Gods aangezicht oprecht te leven. De toepassing begint daar wanneer het amen geklonken heeft. Hoewel je natuurlijk voorbeelden geeft hoe het Woord van God in jouw leven kan worden toegepast. De Heilige Geest gebruikt dat Woord om er Zijn machtig werk mee te doen. Dat levert echte ervaring op. De ene keer een terechtwijzing, de andere keer een bemoediging.

Waar het naar mijn mening in deze topic om gaat, is dat er iemand al bij voorbaat veroordeeld is die het concept van een andere prediking aandraagt. Dat heet dan onrust stoken. 1+1=2, weg ermee. Inderdaad weer enigszins ongenuanceerd. Ik kan het niet helpen. Het doet me letterlijk pijn als ik zoveel schapen zonder herder zie. Ze worden opgejaagd, zonder ooit rust te vinden. Wat heerlijk dat er een Jezus die daarmee bewogen is en die rust wil geven. Zekerheid, genade doordat alles volbracht is. Geen inzettingen der ouden meer. Maar leven bij de Bron.


 

Member

:

"wat mij erg opviel was de nadrukkelijkheid waarmee betreffende predikanten de genade aanboden (veel meer nadrukkelijker dan voor het verschijnen van het vdZwaag boek)..."

Ik herken het enigszins; een aantal predikanten die ik recent gehoord heb hebben eveneens sterk het aanbod benadrukt.

Het betrof vooral predikanten uit zeg maar het midden van de GG.

Anderzijds hoor ik ook wel rechtsere predikanten waarschuwen tegen het verkeerd en eenzijdig citeren van oudvaders terwijl men kritiek op de gezelschapstheologie afdoet als vijandschap van de ware bevinding.

Eerlijk gezegd heb ik het idee dat de flanken binnen de GG niet echt bij elkaar komen.

Ik lees dan wel over een zeer broederlijk verlopen ambtsdragersconferentie, maar in dezelfde week hoor je dat een predikant in een huwelijksgesprek openlijk stelt dat de leer van enkele linksere broeders niet Schriftuurlijk is.

Dan heb ik grote vraagtekens bij de broederlijke verhouding.