Vreugde
|
| gepost op 17/05/04 op
13:56 |
|
|
nieuwste
kerkelijke weg??
Storm in de Gereformeerde
Gemeenten,
gevaar van verstandschristendom
G. Roos
[uit Jaarboek Geref. Gemeenten 2004]
Ook binnen de Gereformeerde Gemeenten stak storm op. In oktober
2003 had in de Rotterdamse Doelen een studiedag plaats over de
toe-eigening des heils. Het boek van dr. K. van der Zwaag met de
titel Afwachten of verwachten? stond centraal.
De hervormde predikant dr. W. van Vlastuin – één van de sprekers
tijdens de bijeenkomst – maakte een treffende kanttekening. “De
manier waarop de Heilige Geest de werkelijkheid van de belofte
tot geestelijke werkelijkheid in de ziel maakt, komt wel aan de
orde, maar het is meer zijdelings dan dat het systematisch een
plaats krijgt. Daarmee doet de auteur geen recht aan de
ondertitel van zijn werk: ”De toe-eigening des heils in
historisch en theologisch perspectief”.
Het werk van de Heilige Geest komt dus in bovengenoemde
publicatie te weinig aan de orde. Wanneer het plaatsmakend werk
van de Heilige Geest voor Christus ontbreekt, ligt de weg open
voor een “verstandschristendom”, waarin het historisch geloof
gehouden wordt voor het zaligmakend geloof.
Nog niet lang geleden was het in veel gevallen moeilijk voor
iemand om zijn eigen afwijkende visie te promoten en openlijk,
wijd en zijd te verbreiden. Maar de mogelijkheden namen toe.
Degene die een revival bepleit, of hij die zich ontpopt als
onruststoker is niet meer afhankelijk van de welwillendheid van
mensen die bij televisie en radio aan de touwtjes trekken. Zelfs
aan de financiële hobbel voor de uitgave van een boek in eigen
beheer valt te ontkomen. Wie z’n eigen gedachtegoed belangrijk
vindt, opent gewoonlijk een site op internet.
En de pers speelt daar op in via een keihard criterium voor
publicatie: Het is nieuws! Zo brengt zij – binnen welke context,
of vergezeld van welk commentaar dan ook – dingen telkens in de
openbaarheid. Niet zelden tot verdriet van de daarbij
betrokkenen. Soms leidend tot voortgaande beroering, of
verdeeldheid. Het valt binnen dat klimaat niet meer om een
reformatorisch dagblad uit te brengen.
Toch legt elke kritische publicatie ons als ambtsdragers de
vraag tot zelfonderzoek aan het hart. Prediking en pastoraat
staan in het teken van Lukas 14:23.: “En de heer zeide tot de
dienstknecht: ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te
komen, opdat mijn huis vol worde.” En dan gaat het er niet om
dat degenen die in Gods huis dienen verantwoording schuldig zijn
aan mensen. De kerk vormt geen democratie. Een ambtsdrager maakt
deel uit van de gemeente, maar behoort voor alles te fungeren
als vertegenwoordiger van Christus binnen die gemeente.
Een officieel standpunt is nog niet ingenomen, het bezwaar is
notabene nog in behandeling(!), maar...
zelfs een jaarboekje wordt gebruikt om betrokken gemeenteleden
een stempel op te drukken van het voortstaan van
'verstandschristendom'.
Is dit de kerkelijke weg?
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
14:10 |
|
|
Ze leren het nooit...(zucht).
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
lily
|
| gepost op 17/05/04 op
14:20 |
|
|
ze leren het nooit...zucht.... daat
jezus hebt niet vrede maar division naar de aarde gebrengt!!!!!
|
|
|
Adorote
|
| gepost op 17/05/04 op
14:25 |
|
|
Dacht dat er maar een weg was en is ;
die van Jezus Christus en de Heilige Apostelen,en buiten het
Levend schenkend Kruis geen zaligheid.
|
|
|
Hendrikus
|
| gepost op 17/05/04 op
15:33 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Vreugde
Een officieel standpunt is nog niet ingenomen, het bezwaar
is notabene nog in behandeling(!), maar...
zelfs een jaarboekje wordt gebruikt om betrokken
gemeenteleden een stempel op te drukken van het voortstaan
van 'verstandschristendom'.
Is dit de kerkelijke weg?
Het bezwaar dat nog in behandeling is, is een bezwaar dat
gemaakt is tegen de recensie die ds. De Wit in de Saambinder
heeft geschreven. Hier op OSW hebben we min of meer afgesproken
dat we het onderwerp zouden laten rusten totdat er een officiële
reactie op dat bezwaarschrift is gegeven. [Ik vrees overigens
dat we dan tot Sint Juttemis het onderwerp moeten laten rusten,
maar dat terzijde...] In elk geval: die afspraak heeft
"hogerhand" binnen de GG niet gemaakt, dus het kàn dan inderdaad
gebeuren dat na de recensie in de SB ook in het jaarboekje
nogmaals zo'n veeg uit de pan wordt gegeven. Het zij zo. Ik denk
nog steeds met veel warmte terug aan die gewraakte studiedag in
Rotterdam, waar we met 700 broeders en zusters in verbondenheid
bijeen waren en aan 't eind op indrukwekkende wijze zongen "Ik
roem in God, ik prijs 't onfeilbaar woord: ik heb het zelf uit
Zijnen mond gehoord"!
~~Soli Deo Gloria~~
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
15:46 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door HendrikusHier
op OSW hebben we min of meer afgesproken dat we het
onderwerp zouden laten rusten totdat er een officiële
reactie op dat bezwaarschrift is gegeven. [Ik vrees
overigens dat we dan tot Sint Juttemis het onderwerp moeten
laten rusten, maar dat terzijde...] In elk geval: die
afspraak heeft "hogerhand" binnen de GG niet gemaakt, dus
het kàn dan inderdaad gebeuren dat na de recensie in de SB
ook in het jaarboekje nogmaals zo'n veeg uit de pan wordt
gegeven.
Zijn wij hier met z'n allen nou een beetje suf of lijkt dat maar
zo?
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Hendrikus
|
| gepost op 17/05/04 op
22:04 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Vreugde
Storm in de Gereformeerde Gemeenten,
gevaar van verstandschristendom
G. Roos
[uit Jaarboek Geref. Gemeenten 2004]
Gerrit Roos was trouwens zelf ook op die studiedag in R'dam: hij
heeft z'n informatie dus niet van horen zeggen. En hij zal ook
heus wel gesignaleerd hebben dat er toch nog één
GerGem-predikant was...
~~Soli Deo Gloria~~
|
|
|
deurkruk
|
| gepost op 17/05/04 op
22:12 |
|
|
door de voordeur neem ik aan?
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
07:30 |
|
|
1. Het valt me mee dat nu pas (ik las
het afgelopen zaterdag al) een topic over dat stukje van Roos
wordt geplaatst.
2. Ik begrijp het verband met dat bezwaarschrift niet helemaal.
Mag niemand meer kritiek hebben op kritiek omdat enkele mensen
daar bezwaar tegen hebben geuit?
3. Het stukje van Roos is compact, maar zegt heel veel: over de
manier waarop kritiek is geuit, over een kernbezwaar zoals ook
door Ds Van Vlastuin genoemd, over het ook door mij meermalen
gesignaleerde gevaar van verstandschristendom, over de positie
van het RD en over de plaats van de ambten. Even los van of je
het ermee eens bent: knap gedaan met zo weinig woorden.
4. Het stukje is me inhoudelijk uit het hart gegrepen.
[Aangepast op 17/6/04 door Adrianus]
|
|
|
Pim
|
| gepost op 17/05/04 op
07:40 |
|
|
Adrianus,
Uiteraard past dit allemaal prima in jouw straatje. Als dit
gefrustreerde stukje uit je hart is gegrepen:
quote: Nog niet lang geleden was het in veel gevallen
moeilijk voor iemand om zijn eigen afwijkende visie te
promoten en openlijk, wijd en zijd te verbreiden. Maar de
mogelijkheden namen toe. Degene die een revival bepleit, of
hij die zich ontpopt als onruststoker is niet meer
afhankelijk van de welwillendheid van mensen die bij
televisie en radio aan de touwtjes trekken. Zelfs aan de
financiële hobbel voor de uitgave van een boek in eigen
beheer valt te ontkomen. Wie z’n eigen gedachtegoed
belangrijk vindt, opent gewoonlijk een site op internet.
Dan weet ik niet wat er allemaal in jouw hart zit....
Mensen, hier is een kerkelijk jaarboekje toch niet voor bedoelt
zeg. Bij wijze van spreken schrijft men over 100 jaar een boek
wat gaat over Vd Zwaag. En dan schrijft men als eerste in de
recensie: we gaan nu niet in op het zieleheil van dr. K vd
Zwaag, want we geloven hartelijk dat hij samen met de
predikanten waarmee hij een theologisch en dogmatisch
meningsverschil had juicht voor Gods troon.
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van goede boodschap.
PrekenWeb.nl
|
|
|
Zeeuw2
|
| gepost op 17/05/04 op
07:41 |
|
|
"Gerrit Roos was trouwens zelf ook op
die studiedag in R'dam: hij heeft z'n informatie dus niet van
horen zeggen. En hij zal ook heus wel gesignaleerd hebben dat er
toch nog één GerGem-predikant was... "
Inderdaad; zijn oud-predikant heeft hij hiermee ook direct
bestempeld tot verstandschristen...
Deze uitspraken liggen voor zijn verantwoording gelukkig.
|
|
|
Pim
|
| gepost op 17/05/04 op
07:44 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Adrianus
3. Het stukje van Roos is compact, maar zegt heel veel: over
de manier waarop kritiek is geuit, over een kernbezwaar
zoals ook door Ds Van Vlastuin genoemd, over het ook door
mij meermalen gesignaleerde gevaar van verstandschristendom,
over de positie van het RD en over de plaats van de ambten.
Even los van of je het ermee eens bent: knap gedaan met zo
weinig woorden.
Ds Van Vlastuin, kan jij het daar zo goed mee vinden?? Die
spreekt ook op de SRA-Jongerenavonden hoor, dus zit in het kamp
van de verstandschristenen.....!
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van goede boodschap.
PrekenWeb.nl
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
07:51 |
|
|
voor mij geen jaarboek. Laten ze eerst
maar eens dat pak papier weerleggen. Dan zullen we verder wel
zien.
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
Zeeuw2
|
| gepost op 17/05/04 op
07:53 |
|
|
Die aanhaling van dr. Van Vlastuin is
bijzonder diplomatiek...
Laat men dan ook het gehele artikel van hem overnemen, en niet
zomaar een losse flodder.
Maar ja, dan past het weer niet zo fijn in de tendens van het
verhaal he!
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
07:54 |
|
|
Nou, frustratie proefde ik niet echt,
die zie ik voroal bij mensen die nu weer eens kunnen lezen dat
hun ideën misschien wat minder soepel ingang vinden dan gehoopt.
quote: Ds Van Vlastuin, kan jij het daar zo goed mee
vinden?? Die spreekt ook op de SRA-Jongerenavonden hoor, dus
zit in het kamp van de verstandschristenen.....!
Heb ik ooit beweerd dat Ds Van Vlastuin niet zinnigs kan zeggen?
Wat een rare, naar het lijkt vanuit frustratie opkomende vraag.
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
07:55 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
Die aanhaling van dr. Van Vlastuin is bijzonder
diplomatiek...
Klopt Zeeuw, ik vond hem ook ijzersterk!
|
|
|
Zeeuw2
|
| gepost op 17/05/04 op
07:59 |
|
|
"Klopt Zeeuw, ik vond hem ook
ijzersterk!"
Kan ik me goed voorstellen!
Jouw wijze van discussieren vertoont inderdaad een hoge mate van
overeenkomst met deze vorm van selectief aanhalen mensen laten
buikspreken...
|
|
|
Pim
|
| gepost op 17/05/04 op
08:02 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Nou, frustratie proefde ik niet echt, die zie ik voroal bij
mensen die nu weer eens kunnen lezen dat hun ideën misschien
wat minder soepel ingang vinden dan gehoopt.
Wat heeft de financiering van een boek met de inhoudelijke kant
van de zaak te maken? Niets! Ds de Wit begon daar ook al over.
Lekker onvolwassen om daar telkens weer op terug te komen.
Moet ik dan zeggen dat in een gemeente bij mij in de omgeving de
financiele hobbel voor een materialistische marmeren preekstoel
geen probleem was, omdat ze destijds een gulle gever bereid
hebben gevonden? Brrrr
quote:
quote: Ds Van Vlastuin, kan jij het daar zo goed
mee vinden?? Die spreekt ook op de SRA-Jongerenavonden
hoor, dus zit in het kamp van de
verstandschristenen.....!
Heb ik ooit beweerd dat Ds Van Vlastuin niet zinnigs kan
zeggen? Wat een rare, naar het lijkt vanuit frustratie
opkomende vraag.
Jij hebt nogal de neiging mensen half te citeren en dan voor je
karretje te spannen (net als een poosje terug bij drs. Vd
Schans). Een dergelijke benadering ligt mij niet zo. Laat ik het
hier maar bij houden.
[Aangepast op 17/6/04 door Pim]
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van goede boodschap.
PrekenWeb.nl
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
08:09 |
|
|
Mensen, voordat er teveel kritiek op de
persoon Roos komt: ik dacht (maar even niet gecheckt) dat het
kerkelijk jaarboekje, en daarmee ook het jaaroverzicht,
verschijnt onder verantwoordelijkheid van het Deputaatschap
vertegenwoordiging en voorlichting = het moderamen van de
laatste synode. Het draagvlak voor de tekst die nu is
gepubliceerd lijkt dus stevig.
|
|
|
Pim
|
| gepost op 17/05/04 op
08:11 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Mensen, voordat er teveel kritiek op de persoon Roos komt:
ik dacht (maar even niet gecheckt) dat het kerkelijk
jaarboekje, en daarmee ook het jaaroverzicht, verschijnt
onder verantwoordelijkheid van het Deputaatschap
vertegenwoordiging en voorlichting = het moderamen van de
laatste synode. Het draagvlak voor de tekst die nu is
gepubliceerd lijkt dus stevig.
Ik heb geen kritiek op de persoon Roos. Alleen op wat en hoe hij
iets schrijft.
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van goede boodschap.
PrekenWeb.nl
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
08:17 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Pim
quote: Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Mensen, voordat er teveel kritiek op de persoon Roos
komt: ik dacht (maar even niet gecheckt) dat het
kerkelijk jaarboekje, en daarmee ook het jaaroverzicht,
verschijnt onder verantwoordelijkheid van het
Deputaatschap vertegenwoordiging en voorlichting = het
moderamen van de laatste synode. Het draagvlak voor de
tekst die nu is gepubliceerd lijkt dus stevig.
Ik heb geen kritiek op de persoon Roos. Alleen op wat en hoe
hij iets schrijft.
1. Het woord frustratie is gevallen. Lijkt me meer te slaan op
een persoon dan op een tekst.
2. Wat ik bedoel te zeggen is dat de verantwoordelijkheid
voor de tekst m.i. niet bij Roos alleen, maar bij een bredere
groep mensen ligt.
[Aangepast op 17/6/04 door Adrianus]
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
08:38 |
|
|
Mensen,
Het blijkt dat de GG niet bereid is geweest op op het
bezwaarstuk in te gaan. Vinden jullie nu ook niet dat we dit
stuk kunnen gaan bespreken. Ik ben nogal benieuwd of het stuk
klopt namelijk.
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
Zeeuw2
|
| gepost op 17/05/04 op
08:40 |
|
|
"Het blijkt dat de GG niet bereid is
geweest op op het bezwaarstuk in te gaan. Vinden jullie nu ook
niet dat we dit stuk kunnen gaan bespreken. Ik ben nogal
benieuwd of het stuk klopt namelijk. "
Je conclusie is te voorbarig.
Laten we het daar bij laten en eerst een reactie afwachten.
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
08:42 |
|
|
die staat in dat verhaal van Roos toch?
als ze het serieus zouden nemen hadden ze dit niet gedaan. Dat
weet ik zeker.
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
Zeeuw2
|
| gepost op 17/05/04 op
08:47 |
|
|
"als ze het serieus zouden nemen hadden
ze dit niet gedaan. Dat weet ik zeker."
Ik weet dat niet zeker. En indien dat wel zo is: verlaag je dan
niet naar hetzelfde niveau maar breng de moed op om eerst een
uitspraak of reactie af te wachten, pardon: te verwachten.
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
08:50 |
|
|
okay. ik kan je standpunt wel begrijpen.
Waarschijnlijk heb je ook wel gelijk.
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
09:07 |
|
|
......en zo duurde het taboe op de term
"toeeigening van het heil" voort......
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Hendrikus
|
| gepost op 17/05/04 op
09:11 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
maar breng de moed op om eerst een uitspraak of reactie af
te wachten, pardon: te verwachten.
Serieuze vraag: is er enige hoop, enig zicht op dat er ooit een
reactie zal komen?
~~Soli Deo Gloria~~
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
09:25 |
|
|
Weet je wat ik het ergste vind? Dat ik
geloof dat een prediking die niet zo recht is als men denkt, ook
minder vruchtbaar is. En de tijd schrijdt voort met zoveel
onbekeerde zielen in de kerkbank.
Ik sprak pas met een vriend (GG) die gelooft niet dat God de
wereld heeft liefgehad, maar alleen de uitverkorenen. Hij legde
alle nadruk op de onmacht van de mens waardoor het een afwachten
was. Dat stemt mij tot droefheid en zorg.
Zwijgen, rustig blijven en toezien hoe velen verloren gaan en
blijven slapen in het topje van de mast....
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Vreugde
|
| gepost op 17/05/04 op
09:26 |
|
|
waar gaat
het om...
De discussie is tot nu toe
best interessant, maar even terug naar waar het me om gaat: niet
om het bezwaar tegen de publicaties van De Wit gaat maar om het
feit (wat mijns inziens echt niet kan!!)dat er (zoals in de
krant was te lezen) censuur is toegepast en lopende die kwestie
al een 'eindvonnis' wordt gepubliceerd in het kerkelijk
jaarboek, vastgelegd voor het nageslacht.
|
|
|
Hendrikus
|
| gepost op 17/05/04 op
09:36 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Vreugde
De discussie is tot nu toe best interessant, maar even terug
naar waar het me om gaat: niet om het bezwaar tegen de
publicaties van De Wit gaat maar om het feit (wat mijns
inziens echt niet kan!!)dat er (zoals in de krant was te
lezen) censuur is toegepast en lopende die kwestie al een
'eindvonnis' wordt gepubliceerd in het kerkelijk jaarboek,
vastgelegd voor het nageslacht.
't Was geen censuur, geen tuchtmaatregel maar een maatregel van
orde (zo ongeveer luidde althans het verhaal vanuit Barneveld).
En daarmee kan men dus ook wel uit de voeten als het erom gaat,
dit stukje tekst van Roos te verdedigen.
~~Soli Deo Gloria~~
|
|
|
Jongere
|
| gepost op 17/05/04 op
09:39 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
quote: Oorspronkelijk gepost door Vreugde
De discussie is tot nu toe best interessant, maar even
terug naar waar het me om gaat: niet om het bezwaar
tegen de publicaties van De Wit gaat maar om het feit
(wat mijns inziens echt niet kan!!)dat er (zoals in de
krant was te lezen) censuur is toegepast en lopende die
kwestie al een 'eindvonnis' wordt gepubliceerd in het
kerkelijk jaarboek, vastgelegd voor het nageslacht.
't Was geen censuur, geen tuchtmaatregel maar een maatregel
van orde (zo ongeveer luidde althans het verhaal vanuit
Barneveld). En daarmee kan men dus ook wel uit de voeten als
het erom gaat, dit stukje tekst van Roos te verdedigen.
dat heet toch stille censuur? Of heb ik het nu mis?
Vooroordelen is oordelen...
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
10:12 |
|
|
Hoewel ik niet inzie waarom het stukje
in het Jaarboek zou kunnen vooruitlopen op de uitkomst van welke
procedure dan ook, toch voor het goede begrip nog maar even de
melding dat er - voor zover mij bekend - twee zaken rond het
boek van Van der Zwaag spelen:
1. De zaak van de ordemaatregel, opgelegd door de kerkenraad van
de gemeente Barneveld, waarvan Van der Zwaag lid is en waarvan
mij niet bekend is wat daarbij de stand van zaken is en
2. De zaak van het bezwaarschrift, ingediend tegen de recensie
van Ds De Wit bij de kerkenraad van Nieuw-Bijerland, waar Ds De
Wit predikant is. Kennelijk beschikt Zeeuw over informatie dat
de indieners in afwachting zijn van een reactie van deze
kerkenraad.
Dit even ter toelichting.
|
|
|
Zeeuw2
|
| gepost op 17/05/04 op
10:19 |
|
|
"Serieuze vraag: is er enige hoop, enig
zicht op dat er ooit een reactie zal komen?"
Hoop in ieder geval. Zolang het tegendeel niet duidelijk is,
kunnen we beter de rust bewaren.
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
10:26 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"Serieuze vraag: is er enige hoop, enig zicht op dat er ooit
een reactie zal komen?"
Hoop in ieder geval. Zolang het tegendeel niet duidelijk is,
kunnen we beter de rust bewaren.
De rust bewaren in deze zaak is altijd goed. Goed is het
in elk gaval om te lezen dat het de intentie is de rust te
bewaren kennelijk ongeacht de inhoud van de reactie.
[Aangepast op 17/6/04 door Adrianus]
|
|
|
Pim
|
| gepost op 17/05/04 op
10:30 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Adrianus
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"Serieuze vraag: is er enige hoop, enig zicht op dat er
ooit een reactie zal komen?"
Hoop in ieder geval. Zolang het tegendeel niet duidelijk
is, kunnen we beter de rust bewaren.
De rust bewaren in deze zaak is altijd goed. Goed is
het in elk gaval om te lezen dat het de intentie is de rust
te bewaren kennelijk ongeacht de inhoud van de reactie.
Huh?????
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van goede boodschap.
PrekenWeb.nl
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
10:34 |
|
|
Adrianus weet nog steeds niet hoe
irritant zulke reacties zijn geloof ik....
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
10:42 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door jacob
Adrianus weet nog steeds niet hoe irritant zulke reacties
zijn geloof ik....
Sorry Jacob, maar voordat een aantal mensen wordt aangezet om
zich op te winden: Ik lees gewoon wat Zeeuw schrijft: het
tegendeel van het uitblijven van een reactie is volgens mij het
geven van een reactie. Daarbij heeft hij niet gezegd dat er
bepaalde inhoudelijke eisen aan de reactie worden gesteld, om de
rust te blijven bewaren. Dat zou ook wel erg zijn trouwens.
[Aangepast op 17/6/04 door Adrianus]
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
11:22 |
|
|
Karl Barth: de bron van alle belofte en
onrust in de menselijke samenleving is natuurlijk niet de een of
andere religieus-sociale christen, maar enkel en alleen
Christus.
Voor de niet-filosofen onder ons (waar ik ook onder val);
Mattheüs 10:34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te
brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen,
maar het zwaard.
Zwaard=Dat is onenigheid en vervolging, die op de predikatie zou
volgen; waarvan oorzaak is, niet eigenlijk Christus, die de
vredevorst is, {#Jes 9:5}, of zijn vredes is, {#Efe 6:15}, maar
de moedwil dergenen, die het verwerpen, en de gelovigen haten en
vijandig vervolgen.
[Aangepast op 17/6/04 door Rhodé]
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Polemicus
|
| gepost op 17/05/04 op
12:46 |
|
|
Is G.
Roos veranderd?
Van iemand die ook op het
congres in de Doelen van Rotterdam was, hoorde ik, dat de heer
Roos daar had gezegd dat hij aanvankelijk met gemengde gevoelens
naar het congres was gekomen. Maar, zo had hij daaraan
toegevoegd, hij had toch gemerkt dat de Heilige Geest aanwezig
was.
Degenen die ook aanwezig waren op het congres, waaronder ook
ikzelf, zullen dat laatste door het (mede)getuigenis van de
Geest in het hart ook kunnen beamen. Voor mij was het om zo te
zeggen een voorsmaak van de hemel.
De vraag is nu, hoe het mogelijk is dat diezelfde heer G. Roos
in het kerkelijk jaarboek nu zo schrijft. Zou hijzelf dat voor
Gods aangezicht en voor ons misschien eens kunnen toelichten?
|
|
|
Zeeuw2
|
| gepost op 17/05/04 op
15:15 |
|
|
"Is G. Roos veranderd?"
Ik dacht eigenlijk dat deze helemaal geen ambstdrager meer was.
Ik had gehoord dat hij bij verkiezingen niet herkozen was.
Misschien dat de toon van zijn reactie hier ook mee te maken
heeft. Het lijkt me niet fris om je oud-predikant die aanwezig
was ook gelijk maar verstandschristendom in de schoenen te
schuiven.
Verder zal ik me er niet druk om maken. Roos heeft ook eens een
boekje geschreven over de verbondsleer.
Ook niet echt helder helaas. Dit is hetzelfde niveau.
Laten we maar rustig blijven.
Je kunt het niet maken om op basis van de stekeligheden van Roos
te concluderen dat het bezwaar ook afgebrand is. Dat gaat me te
ver.
Je kunt het ook niet maken om de sfeer op het congres te
benoemen als voorsmaak van de hemel. Dat gaat me ook veel te
ver.
Kortom; kalmte broeders!
|
|
|
Jongere
|
| gepost op 17/05/04 op
15:21 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
Je kunt het ook niet maken om de sfeer op het congres te
benoemen als voorsmaak van de hemel. Dat gaat me ook veel te
ver.
idd.
Er zijn kinderen van God (!) die grote moeite hebben met dit
congres.
Het maakt dan niet uit of je het wel of niet met mr. Van der
Zwaag eens bent; om het een voorsmaak van de hemel te noemen
kan gewoon niet.
welkom trouwens Polemicus!
[Aangepast op 17/6/04 door Jongere]
Vooroordelen is oordelen...
|
|
|
RacecaR
|
| gepost op 17/05/04 op
15:37 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"Is G. Roos veranderd?"
Ik dacht eigenlijk dat deze helemaal geen ambstdrager meer
was. Ik had gehoord dat hij bij verkiezingen niet herkozen
was.
Yep, maar sinds kort (begin dit jaar?) weer tot ouderling
gekozen.
|
|
|
WSO
|
| gepost op 17/05/04 op
16:16 |
|
|
Is die Adrianus een ouderling of zo? Die
reageren ook altijd zo wijsneuzig. Kijk maar in het boekje van
Wallet. Die schrijft dat een ouderling tijdens de procedure al
naar hem toekwam en hem zei dat hij beter kon stoppen. Hij zou
echt nooit gelijk krijgen, want dat is de gewoonte niet in de GG
(ambtsdragers afvallen).
Wat ik hier en daar lees van Adrianus is:
1. Wat de GG ook publiceert, Adrianus geeft applaus.
2. Wat er ook komt aan kritiek, Adrianus weet de uitkomst van
een procedure.
3. Hoe lang het ook duurt een uitspraak zal altijd evenwichtig
zijn.
|
|
|
Jongere
|
| gepost op 17/05/04 op
16:23 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door WSO
Is die Adrianus een ouderling of zo? Die reageren ook altijd
zo wijsneuzig. Kijk maar in het boekje van Wallet. Die
schrijft dat een ouderling tijdens de procedure al naar hem
toekwam en hem zei dat hij beter kon stoppen. Hij zou echt
nooit gelijk krijgen, want dat is de gewoonte niet in de GG
(ambtsdragers afvallen).
Wat ik hier en daar lees van Adrianus is:
1. Wat de GG ook publiceert, Adrianus geeft applaus.
2. Wat er ook komt aan kritiek, Adrianus weet de uitkomst
van een procedure.
3. Hoe lang het ook duurt een uitspraak zal altijd
evenwichtig zijn.
Ik zie in je posting het verband met de discussie niet en
eerlijk gezegd vind ik het niet nodig om hier persoonlijk te
worden.
Waarom beperk je je niet tot argumenten die te maken hebben met
het onderwerp?
Vooroordelen is oordelen...
|
|
|
erdna
|
| gepost op 17/05/04 op
18:17 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"Gerrit Roos was trouwens zelf ook op die studiedag in R'dam:
hij heeft z'n informatie dus niet van horen zeggen. En hij
zal ook heus wel gesignaleerd hebben dat er toch nog één
GerGem-predikant was... "
Inderdaad; zijn oud-predikant heeft hij hiermee ook direct
bestempeld tot verstandschristen...
Deze uitspraken liggen voor zijn verantwoording gelukkig.
Volgens mij bestempelt hij niemand tot verstandschristen, maar
zegt alleen dat in een boek van 1200 blz., waarvan zelfs een
sympathisant als Van Vlastuin zegt dat het werk van de Geest te
weinig aan de orde komt, en dat juist over toe-eigening zou
moeten gaan, dat dan de "weg open ligt naar een
verstandschristendom".
Dat lijkt mij nu ook: als je 1200 blz. over toe-eigening
schrijft, en zelfs iemand uit jouw "kamp" zegt dat het meest
cruciale, het werk des Geestes, niet goed uit de verf komt, dan
kan het niet anders of de meeste van die 1200 blz. gaan over
verstandelijke beschouwingen. Anders zou ds. van Vlastuin er
echt niet over klagen dat er meer aandacht moet zijn voor het
werk van de Geest. Kortom, juist hier is een aanhaling van Van
Vlastuin ijzersterk, want dit komt uit onverdachte
bron.
En het zou een aantal forummers ook eens aan het denken moeten
zetten...
[Aangepast op 17/6/04 door erdna]
|
|
|
Zeeuw
|
| gepost op 17/05/04 op
19:21 |
|
|
"Kortom, juist hier is een aanhaling van
Van Vlastuin ijzersterk, want dit komt uit onverdachte bron. "
Ben ik niet met je eens. Door Van Vlastuin met 1 regel in te
voeren in een negatief verhaal over verstandschristendom, wek je
de indruk Van Vlastuin te zien als iemand die een soortgelijk
standpunt heeft.
De kritiek van Van Vlastuin was echter van geheel andere aard.
Hij heeft aangegeven dat Van der Zwaag vooral op theologische
wijze, en niet op bevindelijke wijze spreekt; hij acht dat
integer.
Lees ook de reactie van De Lijster op Van Vlastuin maar op de
site van het boek; en de daarop gegeven kleine reactie van Van
Vlastuin.
Het is prima dat iemand enkele positief kritische opmerkingen
maakt. De opmerkingen van Van Vlastuin mogen best serieus
doordacht worden.
Dat neemt niet weg dat de reactie van Van Vlastuin in het geheel
en de reactie van Roos/De Saambinder op een totaal verschillend
niveau liggen.
|
|
|
Orckie
|
| gepost op 17/05/04 op
19:55 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
"Kortom, juist hier is een aanhaling van Van Vlastuin
ijzersterk, want dit komt uit onverdachte bron. "
Ben ik niet met je eens. Door Van Vlastuin met 1 regel in te
voeren in een negatief verhaal over verstandschristendom,
wek je de indruk Van Vlastuin te zien als iemand die een
soortgelijk standpunt heeft.
De kritiek van Van Vlastuin was echter van geheel andere
aard. Hij heeft aangegeven dat Van der Zwaag vooral op
theologische wijze, en niet op bevindelijke wijze spreekt;
hij acht dat integer.
Lees ook de reactie van De Lijster op Van Vlastuin maar op
de site van het boek; en de daarop gegeven kleine reactie
van Van Vlastuin.
Het is prima dat iemand enkele positief kritische
opmerkingen maakt. De opmerkingen van Van Vlastuin mogen
best serieus doordacht worden.
Dat neemt niet weg dat de reactie van Van Vlastuin in het
geheel en de reactie van Roos/De Saambinder op een totaal
verschillend niveau liggen.
Ik denk dat Zeeuw wel wat gelijk heeft; hoewel voor erdna's (welcome
back!) commentaar ook wat te zeggen valt.
Waar ik het niet mee eens ben, is de suggestie die door die en
gene gedaan wordt, die het er kennelijk op houden dat als je het
eens bent met één bepaalde uitspraak van iemand, je het ook eens
moet zijn met de rest wat die persoon gezegd of geschreven
heeft. Onzin natuurlijk. Vanzelfsprekend mag je het best met één
bepaalde uitspraak van Van Vlastuin eens zijn, zonder de rest
voor je rekening te willen nemen!
de laatste tien...
www.loutergenade.nl
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
20:20 |
|
|
Mesmsen, wat een gedoe om die aanhaling
van ds Van Vlastuin. Gewoon een sterke tactische zet: als iemand
die inderdaad in andere verbanden behoorlijk kritisch kan zijn
tegenover de prediking binnen de GG, zo'n uitspraak doet over
een boek dat ook kritiek levert, betekent dat natuurlijk wel
iets.
|
|
|
parsifal
|
| gepost op 17/05/04 op
20:48 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Mesmsen, wat een gedoe om die aanhaling van ds Van Vlastuin.
Gewoon een sterke tactische zet: als iemand die inderdaad in
andere verbanden behoorlijk kritisch kan zijn tegenover de
prediking binnen de GG, zo'n uitspraak doet over een boek
dat ook kritiek levert, betekent dat natuurlijk wel iets.
tactische zetten komen vaak de waarheid niet ten goede. Is het
dammen waarin de wedstrijd gewonnen moet worden? of is het iets
waarbij je zelf eventueel wel durft te zeggen "je hebt gelijk"
als dat nodig lijkt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells
you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But
he's good. He's the King, I tell you."
Kijk eens op:
http://www.omsionswil.nl/homepage/parsifal/
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
21:02 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door parsifal
quote: Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Mesmsen, wat een gedoe om die aanhaling van ds Van
Vlastuin. Gewoon een sterke tactische zet: als iemand
die inderdaad in andere verbanden behoorlijk kritisch
kan zijn tegenover de prediking binnen de GG, zo'n
uitspraak doet over een boek dat ook kritiek levert,
betekent dat natuurlijk wel iets.
tactische zetten komen vaak de waarheid niet ten goede. Is
het dammen waarin de wedstrijd gewonnen moet worden? of is
het iets waarbij je zelf eventueel wel durft te zeggen "je
hebt gelijk" als dat nodig lijkt.
Ik ben overtuigd van het laatste, Parsifal
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
21:16 |
|
|
Dit gaat weer over niks....
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Hendrikus
|
| gepost op 17/05/04 op
21:56 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"Is G. Roos veranderd?"
Je kunt het niet maken om op basis van de stekeligheden van
Roos te concluderen dat het bezwaar ook afgebrand is. Dat
gaat me te ver.
Je kunt het ook niet maken om de sfeer op het congres te
benoemen als voorsmaak van de hemel. Dat gaat me ook veel te
ver.
Kortom; kalmte broeders!
De oproep tot kalmte onderschrijf ik (al vraag ik me ondertussen
wel af: hoe lang moeten we geduld hebben?)
Inderdaad is het ook goed om in gedachten te houden dat Roos
schrijft over het boek van vdZ, en dat het bezwaarschrift tegen
de recensie door ds. Visscher daar -formeel- los van staat.
Ten diepste heeft het intussen natuurlijk àlles met elkaar te
maken, is Roos ongetwijfeld zeer goed op de hoogte van dat
bezwaarschrift, schrijft hij in het jaarboekje heus niet op
persoonlijke titel en zo...
Als iemand de sfeer tijdens dat congres heeft ervaren als een
voorsmaak van de hemel, mag hij dat natuurlijk best zeggen, als
weergave van "zo heb ik het ervaren". Zelf denk ik ook met zéér
warme gevoelens aan die dag terug. De verbondenheid van die 700
aanwezigen ervoer ik op z'n minst toch ook als een voorsmaak van
de gemeenschap der heiligen. De samenzang aan 't eind heeft op
mij een onvergetelijke indruk gemaakt. A capella, met I.A. Kole
als voorzanger: "Ik roem in God, ik prijs 't onfeilbaar woord;
ik heb het zelf uit Zijnen mond gehoord!"
En al deze zaken, bedacht ik vandaag, hebben dan toch in elk
geval ertoe geleid dat de GGiN niét op de GG zit te wachten -
want de GG is verdeeld. Verdeeld: dat betekent dat de
verrechtsing van de GG nog niet algemeen is toegeslagen, in de
ogen van de GGiN...
~~Soli Deo Gloria~~
|
|
|
Loyalus
|
| gepost op 17/05/04 op
02:36 |
|
|
Vraag: hoe lang mag een ordemaatregel
duren? Net zolang als de eerste trap van censuur dus een leven
lang?
quote: Oorspronkelijk gepost door Adrianus
quote: Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
"Serieuze vraag: is er enige hoop, enig zicht op dat er
ooit een reactie zal komen?"
Hoop in ieder geval. Zolang het tegendeel niet duidelijk
is, kunnen we beter de rust bewaren.
De rust bewaren in deze zaak is altijd goed. Goed is
het in elk gaval om te lezen dat het de intentie is de rust
te bewaren kennelijk ongeacht de inhoud van de reactie.
[Aangepast op 17/6/04 door Adrianus]
Rust bewaren! juist, beter de rust bewaren dan onrust kweken.
Weet je waar het rustig is? In een dood lichaam! Is dat de rust
die we, ondanks alles, verlangen.
|
|
|
lily
|
| gepost op 17/05/04 op
02:40 |
|
|
loyalus,
zijn uw en romanichov comrades van russia of zo??
|
|
|
Loyalus
|
| gepost op 17/05/04 op
02:47 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door lily
loyalus,
zijn uw en romanichov comrades van russia of zo??
???
Omdat ik valse rust niet ambieer zou ik een kameraad van Rusland
zijn? leg eens uit!
|
|
|
lily
|
| gepost op 17/05/04 op
02:53 |
|
|
ik wil uw vragen, wat ben uw loyal
naar??
leeg maar uit!!!
|
|
|
Loyalus
|
| gepost op 17/05/04 op
02:59 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door lily
ik wil uw vragen, wat ben uw loyal naar??
leeg maar uit!!!
Lily een loyalist is volgens het 'Kramers nederlandse
woordenboek' iemand die lid is van [regerings] partij en deze
steun verleent maar [en nu komt het] niet onvoorwaardelijk. Nu
moet je voor regeringspartij maar Gereformeerde Gemeente lezen.
|
|
|
Zeeuw2
|
| gepost op 17/05/04 op
08:06 |
|
|
"Rust bewaren! juist, beter de rust
bewaren dan onrust kweken. Weet je waar het rustig is? In een
dood lichaam! Is dat de rust die we, ondanks alles, verlangen."
Ik vind de vergelijking niet helemaal juist.
De opmerking was gemaakt nav iemand die het hele bezwaarschrift
wilde bespreken en ervan uitging dat dit nooit inhoudelijk
behandeld zou worden.
Dat lijkt me een bijzonder voorbarige conclusie. Ik ben erop
tegen elkaar te gaan overschreeuwen.
We horen vanzelf wel hoe de uitkomst zal zijn. Als dan blijkt
dat men er inhoudelijk niet op in gaat, is het vroeg genoeg om
daar de discussie over te starten.
Dus soms kan rust idd beter zijn.
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
08:07 |
|
|
Helemaal eens Zeeuw!
|
|
|
Orckie
|
| gepost op 17/05/04 op
08:10 |
|
|
G. Roos en Van der Zwaag werken toch op
de zelfde redactie bij het RD?
Die zullen mekaar dan toch ook wel een potje zuur aan staan te
kijken 's ochtendsvroeg?
(zomaar een gedachtenspinseltje van O.)
de laatste tien...
www.loutergenade.nl
|
|
|
limosa
|
| gepost op 17/05/04 op
08:12 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Orckie
G. Roos en Van der Zwaag werken toch op de zelfde redactie
bij het RD?
Die zullen mekaar dan toch ook wel een potje zuur aan staan
te kijken 's ochtendsvroeg?
(zomaar een gedachtenspinseltje van O.)
welnee man, die zitten met een bakkie koffie samen op OSW te
kijken . . .
|
|
|
Adrianus
|
| gepost op 17/05/04 op
08:16 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Orckie
G. Roos en Van der Zwaag werken toch op de zelfde redactie
bij het RD?
Die zullen mekaar dan toch ook wel een potje zuur aan staan
te kijken 's ochtendsvroeg?
(zomaar een gedachtenspinseltje van O.)
Ik dacht daar ook al aan toen ik las:
quote: Het valt binnen dat klimaat niet mee om een
reformatorisch dagblad uit te brengen.
|
|
|
Polemicus
|
| gepost op 17/05/04 op
09:44 |
|
|
Men
veroordeelt dan toch maar alvast ...
Beste vrienden,
In het kerkelijk jaarboek staat toch klip en klaar te lezen:
"Het werk van de Heilige Geest komt dus in bovengenoemde
publicatie te weinig aan de orde." ... met de suggestie: "een
“verstandschristendom”, waarin het historisch geloof gehouden
wordt voor het zaligmakend geloof." En even verderop: "... eigen
afwijkende visie ..."
En dan in een publicatie onder het toezicht van hogerhand, in
een procedure die nog loopt! Maar waar zijn de argumenten voor
dat "afwijkende"? "Die de eerste is in zijn twistzaak, schijnt
rechtvaardig te zijn; maar zijn naaste komt en hij doorzoekt
hem," Spr. 18:17. Voorlopig staat nog steeds ongeschonden en
recht overeind, dat er in de recensie van ds De Wit sprake was
van een afwijking op het punt van de levendmakende bediening van
de wet. Zie ook eens het laatste artikel en trouwens ook de
overige artikelen van ds Pieters op de website:
www.afwachtenofverwachten.nl. Afwijking? Graag bewijs op grond
van argumenten.
En verder: "... dwing ze in te komen ..." De eenvoudige
kerkganger heeft behoefte aan een algemene, scherpe en
ontdekkende wetsprediking en een even algemene en
onvoorwaardelijke verkondiging van Gods beloften, met bevel van
geloof en bekering. Dat is het aanbod van genade, met een bevel.
Of men nu getroffen is door die wetsprediking of niet, of men nu
ernstig en godsdienstig is of in de disco zit: deze belofte, dat
wie in de gekruisigde Christus gelooft, het eeuwige leven heeft,
moet zonder onderscheid verkondigd en voorgesteld worden, met
bevel van geloof en bekering.
Waar deze prediking gevonden wordt, komt de toeeigening van het
heil vanzelf. Daar behoef je geen lange beschrijvingen van te
maken. Want de Heilige Geest werkt de levendmaking en het geloof
uitsluitend (!) door de verkondiging van het Evangelie. En Hij
overtuigt de mensen van hun zonden, door de bediening van de
wet. Toen het gebod kwam, ben ik gestorven ... En zo zullen
gedoden horen de stem van de Zoon van God, die levend maakt.
Wij verwachten ...
Ik schaam mij het Evangelie van Jezus Christus niet,
want het is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft.
|
|
|
Orckie
|
| gepost op 17/05/04 op
09:47 |
|
|
Welkom Polemicus!
Een beetje polemiek, vol vuur, is altijd goed voor het debat...
Heb ik misschien toch nog een soort van opvolger gevonden...?
Alleen helaas met wat andere meningen...
Hoewel ik ook wel vind dat dit wat voorbarig is van de heer
Roos.
de laatste tien...
www.loutergenade.nl
|
|
|
Pim
|
| gepost op 17/05/04 op
10:10 |
|
|
Ben benieuwd welke krant het eerst gaat
komen met een achtergrond artikel met quots uit deze topic (en
die topic over de GGiN).......
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van goede boodschap.
PrekenWeb.nl
|
|
|
Orckie
|
| gepost op 17/05/04 op
10:18 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Pim
Ben benieuwd welke krant het eerst gaat komen met een
achtergrond artikel met quots uit deze topic (en die topic
over de GGiN).......
zijn die quotes zo interessant dan?
Dit is toch gewoon allemaal borrelpraat geneuzel, niet
interessant voor een krant?
de laatste tien...
www.loutergenade.nl
|
|
|
Pim
|
| gepost op 17/05/04 op
10:25 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Orckie
quote: Oorspronkelijk gepost door Pim
Ben benieuwd welke krant het eerst gaat komen met een
achtergrond artikel met quots uit deze topic (en die
topic over de GGiN).......
zijn die quotes zo interessant dan?
Dit is toch gewoon allemaal borrelpraat geneuzel, niet
interessant voor een krant?
Als men het brengt als de mening van de GG-leek...... Dan
signaleert men wellicht een kloofje zo links en rechts?!
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van goede boodschap.
PrekenWeb.nl
|
|
|
Orckie
|
| gepost op 17/05/04 op
10:32 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Pim
quote: Oorspronkelijk gepost door Orckie
quote: Oorspronkelijk gepost door Pim
Ben benieuwd welke krant het eerst gaat komen met
een achtergrond artikel met quots uit deze topic (en
die topic over de GGiN).......
zijn die quotes zo interessant dan?
Dit is toch gewoon allemaal borrelpraat geneuzel, niet
interessant voor een krant?
Als men het brengt als de mening van de GG-leek...... Dan
signaleert men wellicht een kloofje zo links en rechts?!
ach nee, die verschillende meningsliggingen zijn er al 100 jaar
in de GG; is niks nieuws aan, en we moeten dat gewoon houden zo.
Zolang we maar niet te star gaan doen!
de laatste tien...
www.loutergenade.nl
|
|
|
Polemicus
|
| gepost op 17/05/04 op
16:25 |
|
|
„Leergeschil over 1953 is niet
opgelost”
De jaarlijkse synode was woensdag in Opheusden bijeen. In de
verslaglegging van de commissie voor samenspreking met de
commissie kerkelijke eenheid en verscheidenheid van de
Gereformeerde Gemeenten werd gesteld dat met name de publicatie
”Louter genade. Over verbond, beloften en prediking” (in 2002
verschenen namens de synode van de Gereformeerde Gemeenten)
vragen heeft opgeroepen die niet opgelost zijn, „zoals het
onderscheid dat daarin gemaakt wordt tussen beloften des
Evangelies en beloften des verbonds. Daarbij is het duidelijk
dat er in de Gereformeerde Gemeenten stromingen zijn en een
verscheidenheid van opvattingen.”
=================
In de Ger.Gem. in Ned. is er voor onbekeerden geen enkele
belofte. Je moet paarlen immers niet voor de zwijnen werpen.
Schriftgegeven: de Heilige Geest wederbaart uitsluitend (!) door
de verkondiging van het Evangelie. Vraag: hoe worden zondaren
levendgemaakt als de belofte van het Evangelie niet algemeen en
onvoorwaardelijk verkondigd wordt?
====================
Moderamenlid ds. J. Roos zei te weten dat de publicatie ”Louter
genade” vooral een reactie was op eerder verschenen publicaties
van prof. dr. J. Blaauwendraad en dat daardoor de verhouding
tussen wet en Evangelie onderbelicht zou zijn gebleven. Juist
omdat dit thema, volgens ds. Roos, het breekpunt was geweest in
1953, hechtte de predikant eraan dat in de conclusie van de
commissie op dit punt een toevoeging zou worden opgenomen.
Hiermee ging de vergadering akkoord.
=====================
De verhouding tussen wet en Evangelie? Bedoelt ds Roos dat de
wet een levendmakende bediening heeft en dat zondaren al
levendgemaakt zijn op de toeleidende weg tot Christus? Volgens
dr Steenblok wordt immers : “… alleen na de wedergeboorte, door
de zaligmakende ontdekking der genade, uit de prediking der wet,
plaatsgemaakt ... in het hart voor Christus en de beloften ..."
en vangt daarom ook de Heidelberger Catechismus aan met de
vraag: ‘Waaruit kent gij uw ellende?’ met daarop het antwoord:
‘Uit de wet Gods’.”
Dit is het reinste hypercalvinisme! "Dit alleen wil ik van u
leren: Hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of
uit de prediking des geloofs? ... Die u dan den Geest verleent
en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet of
uit de prediking des geloofs?" Gal. 3.
Ik kom terug op deze topic en vraag nogmaals: afwijking? Maar
wie wijkt dan af?
Ik schaam mij het Evangelie van Jezus Christus niet,
want het is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft.
|
|
|
ndonselaar
|
| gepost op 17/05/04 op
18:23 |
|
|
Polemicus, welkom hier. Jouw posting is
hét onderwerp wat OSW al enige tijd bezig houdt.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis
libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus
conscientiam inoffensam in diem Domini
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
19:06 |
|
|
Welkom Polemicus.
Gaat Orckie nou net iets te vroeg weg of heeft Polemicus gewacht
tot Orckie wegging?
Voor mij is wel duidelijk wie er afwijkt, alleen degenen die het
betreft lijken er om onverklaarbare redenen blind voor.
Is het hun wens om rechtzinnig te zijn? Nee, ze zouden beter
naar zichzelf kijken en hun mening naast de Schrift leggen.
Is het hun wens dat zoveel mogelijk mensen zalig worden? Nee,
want als de beloften alleen tot de uitverkorenen komen, heeft
niemand hoop totdat hij weet een uitverkorene te zijn. Daarnaast
heeft het prediken van de wet geen ander doel dan de zonde in
ons levend te maken. zie DL:
3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het
ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes
den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de
grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van
zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen
niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze
ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het
vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den
vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende
genade niet verkrijgen.
Is het hun wens een aparte positie in te blijven nemen? Is het
hun wens om ongetroosten enig etroost te bieden en valse rust en
grond buiten de zaligmakende kennis van Christus?
Is het tot eer van Christus? Nee, ze gaan voorbij aan Zijn
Profetische ambt dat Hij de leraar der gerechtigheid is. Dat het
Zijn Geest is die mensen wederbaart door zijn Woord. Dit is een
getrouw Woord en alle aanneming waardig, dat Jezus Christus in
de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken, waarvan ik de
voornaamste ben. Wat een wonder en wat een liefde Gods! Wat erg
dat dat in de lucht moet blijven hangen omdat je nooit weet of
het ook voor jou is!
Gelukkig spreekt de Schrift anders: want u komt de belofte toe
en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God
(door Zijn Woord en Geest) toe roepen zal.
Wat een hardhorendheid als we niet horen dat God ons persoonlijk
roept. Als we God maar laten roepen en de andere kant op kijken
als God ons toeroept: Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle
gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer. Werpt
van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en
maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt
gij sterven, o huis Israels?
[Aangepast op 18/6/04 door Rhodé]
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
21:54 |
|
|
"Wat een hardhorendheid als we niet
horen dat God ons persoonlijk roept. Als we God maar laten
roepen en de andere kant op kijken als God ons toeroept: Wendt U
naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik
ben God, en niemand meer. Werpt van u weg al uw overtredingen,
waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een
nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?"
Hier gaat nog wel wat meer aan vooraf in jouw reactie, Rhode;
maar dit lijkt me wel voldoende om er over van gedachten te
wisselen.
Stelling: God roept ons dit inderdaad toe. Maar we zullen pas
behouden zijn als we ons werkelijk en wezenlijk tot Hem wenden.
Zeggen en niet doen is niet zaligmakend. Er zijn er velen die
menen dat het nu gelegen is aan hun toestemmen. Dat is dan wat
men noemt: "Jezus aannemen." Helaas, zo bedriegt men zich voor
de eeuwigheid.
Wij wenden ons niet tot God. God moet ons trekken. Johannes 6:
44 en 45, "44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader,
Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten
uitersten dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen
allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den
Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."
Het is een oude discussie, hier al vele malen gevoerd. Dit
verschil van mening schijnt niet overbrugd te kunnen worden en
heeft veel bittere verwijten opgeleverd, ook nu weer in jouw
reactie.
|
|
|
Polemicus
|
| gepost op 17/05/04 op
22:56 |
|
|
Beste Pied,
Dit trekken van de Vader vindt juist plaats in de verkondiging
van het Evangelie. Dat is het nu juist, wat bedoeld wordt met:
die het van de Vader geleerd heeft, die komt tot Mij. Dit is hèt
onderscheidende kenmerk van de ware christen: hij komt tot
Jezus. Niet uit zichzelf, maar door de trekkende werking van de
Heilige Geest, Die uitgaat van de Vader èn de Zoon. Dit werk is
geen bijzonder spreken in het hart, maar een handelen door de
verkondiging van het Evangelie. Een openen van het hart, zodat
Lydia acht geeft op hetgeen door Paulus gesproken wordt. Daarom
is het van zo groot belang dat niet de bevinding van Gods volk
of de toeleidende weg tot Christus breed uitgemeten wordt, maar
het Evangelie verkondigd wordt. Want dat is het zaad der
wedergeboorte. Het heeft God behaagt door de verkondiging van
het Evangelie de wedergeboorte te werken en het nieuwe leven te
versterken. Dáárom is het Evangelie een kracht Gods tot
zaligheid, een ieder die gelooft. Tegenwoordig lijkt dit zeker
weten en vast vertrouwen echter te worden bestempeld als
verstandschristendom. Maar terecht merk je op: die het van de
Vader geleerd hebben, die komen tot Mij. Zo wordt de opmerking
van Johannes tegen zijn discipelen niet een muur, maar een
poort: een mens kan geen ding aannemen, tenzijn het hem van
boven niet gegeven is. Waarom gaan ze toch allemaal naar Jezus?
Omdat dit hen van boven gegeven is! Hij moet wassen, ik minder
worden. Zo is dan deze mijn blijdschap vervuld.
Ik schaam mij het Evangelie van Jezus Christus niet,
want het is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft.
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
12:44 |
|
|
"Dit trekken van de Vader vindt juist
plaats in de verkondiging van het Evangelie."
Ja, maar niet automatisch. Zo van: er wordt gepredikt, dus
prediking = trekking-van-de-Vader. God gebruikt de prediking om
Zijn volk te trekken, maar niet ieder die onder de prediking
verkeert wordt getrokken.
Verder denk ik dat je Johannes 6 (waar niet Johannes tot zijn
discipelen spreekt (Joh.3:27), maar de Heere Jezus tot de Joden)
nog eens goed door moet lezen. Dan zul je zien dat jouw uitleg
in deze context niet past.
[Aangepast op 19/6/04 door Pied]
|
|
|
Pim
|
| gepost op 17/05/04 op
14:42 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Pied
"Dit trekken van de Vader vindt juist plaats in de
verkondiging van het Evangelie."
Ja, maar niet automatisch. Zo van: er wordt gepredikt, dus
prediking = trekking-van-de-Vader. God gebruikt de prediking
om Zijn volk te trekken, maar niet ieder die onder de
prediking verkeert wordt getrokken.
Verder denk ik dat je Johannes 6 (waar niet Johannes tot
zijn discipelen spreekt (Joh.3:27), maar de Heere Jezus tot
de Joden) nog eens goed door moet lezen. Dan zul je zien dat
jouw uitleg in deze context niet past.
Pied,
Is er niet een risico dat je door deze argumentatie een
dodelijke leidelijkheid kweekt? Zo van: God trekt alleen Zijn
volk in de prediking, dus ik zal het wel merken als ik erbij
hoor...
En hoe kan Jezus dan deze uitspraken doen?
"Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt,
die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen
bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens
bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet
gewild."
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van goede boodschap.
PrekenWeb.nl
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
14:48 |
|
|
Het feit dat er vals geld in omloop kan
zijn, betekent nog niet dat geld niet bestaat. Het laat slechts
zien hoe waardevol echt geld is.
Het verwijt wordt inderdaad steeds geuit. En ik zal de laatste
zijn die zal zeggen dat er geen mensen zijn die het op deze
manier misbruiken. Heel erg, het "Gij hebt niet gewild" is op
hen ten volle van toepassing.
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
14:57 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door Pied
Het feit dat er vals geld in omloop kan zijn, betekent nog
niet dat geld niet bestaat. Het laat slechts zien hoe
waardevol echt geld is.
Het verwijt wordt inderdaad steeds geuit. En ik zal de
laatste zijn die zal zeggen dat er geen mensen zijn die het
op deze manier misbruiken. Heel erg, het "Gij hebt niet
gewild" is op hen ten volle van toepassing.
Hele juist Pied,
en weet je dat ik daar ook aan moet denken als ik jouw reactie
lees op mijn stukje? Ik spreek slechts de oproep van het Woord
na en jij komt met de onmacht van de mens op de proppen. Is dat
een niet willen, is dat rechtzinnig willen zijn, wat is het
Pied???
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
14:59 |
|
|
Dat ligt voor je eigen rekening hoor,
Rhode. Jammer dat je meteen op deze wijze reageert.
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
15:11 |
|
|
Dat is geen antwoord op mijn vraag pied.
Is het ten diepste onwil om zo de onmacht te benadrukken en de
verantwoordelijkheid weer volledig bij God te leggen/terug te
schuiven?
Het is Gods appèl buiten de deur houden. God vraagt iets van ons
vgl: Mt 11:17 En zeggen: Wij hebben u op de fluit gespeeld, en
gij hebt niet gedanst; wij hebben u klaagliederen gezongen, en
gij hebt niet geweend.
Wat denk je pied?
[Aangepast op 19/6/04 door Rhodé]
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
15:49 |
|
|
Nee. Het is naspreken wat God in Zijn
Woord zegt. Een naspreken, waarbij zowel de tekst van "Gij hebt
niet gewild" als Mattheus 11:17 niet buitenspel gezet worden,
maar nadrukkelijk aanwezig blijven.
Als waar is wat jij zegt, waarom zou de Heere Jezus dat in de
synagoge te Kapernaum gezegd hebben (Joh. 6)? En waarom sprak de
Heere Jezus dan zo tegen Nicodemus? Onverklaarbaar, als de
zaligheid gelegen is in onze toestemming!
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
16:10 |
|
|
johannes 6 heeft ook een andere
betekenis als jij er nu aangeeft pied. Ik ben het volkomen met
je eens dat God trekt. En dat alleen bij hem komen die de Vader
Hem gegeven hebt. Niemand zal dit ook op dit forum ontkennen. En
zeker Rhode niet. Maaar wat wilde de Heere Jezus met die
predeking. Ontdekken, (64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die
niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren,
die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.)
Nu de mensen maakten een keuze. Ze vonden de reden hard en
verdwenen om niet meer terug te keren. De dicipelen en dus
petrus met zijn prachtige belijdenis bleven Ook dat was een
keuze. En natuurlijk de keuze was van de Heere (Mattheus 16:17
En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon,
Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar
Mijn Vader, Die in de hemelen is.)
Maar het was een keuze. Laten we niet te krampachtig doen over
dat woord. Dat doet de bijbel ook niet. Niemand heeft de wens om
God te dienen. Zalig is de mens wie dat mag overkomen! En dat
gaat niet lijdelijk. Dat zal middelijk gewerkt worden.
Kies dan heden wie gij dien zult.
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
refo
|
| gepost op 17/05/04 op
17:28 |
|
|
Je weet dat ik maar simpel ben. Als de
theologie leert dat God alles doet, doet de mens niets. Werkt de
prediking niets uit, dan heb je pech. Misschien staat in de
Bijbel dat je dan toch op de oordeelsdag verantwoordelijk
gehouden wordt: nog meer pech.
Het kan niet bestaan dat God opreoept te geloven en wij zeggen
dat God dat moet doen. De Ger Gezindte in Nederland is op dat
punt m.i. volkomen onderuit gegaan.
Ik heb al eens geprobeerd iets over de waarde van het verbond te
opperen. Zo'n discussie verzandt volkomen in de opmerkingen over
dat het geloof toch meer individueel is. Kom nou toch! Ik geloof
in de gemeenschap der heiligen. Eén kerk. De kinderen behoren
als lidmaten gedoopt te worden? Waarom? Omdat hun ook alle
weldaden zijn toegezegd! En wat zeggen wij? Ja, dat zeggen ze
alleen van de verkoren kinderen. Een waarheid als een koe.
Miisschien zijn ze gewoon verkoren. Verbondsautomatisme? Kan.
Gods Woord ontkrachten mag ook niet.
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
18:50 |
|
|
Beste Jakob,
Johannes 6:64, "Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet
geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die
niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou", laat ons
zien dat Judas, die toch steeds onder de prediking van de
hoogste Prediker geweest is, die nabij de Heere Jezus leefde en
zelfs zelf een prediker geweest is, niet zalig werd. Een
duidelijk voorbeeld dat de prediking geen mensen zalig maakt,
tenzij God trekt.
Dat het tegelijkertijd goed is om die keuze te doen, dat is
zeker waar. Een uiterlijke keuze om onder de bediening van het
Woord te komen is een goede keuze. Het besluit om het voortaan
niet meer van jezelf, maar van de Heere alleen te verwachten is
een goed besluit; 't wordt allemaal teruggevonden in Gods Woord.
Maar nogmaals, het is niet zaligmakend!
Het gaat niet lijdelijk zeg jij? Toch wel hoor. Het is echt een
eenzijdig werk van God; wij werken van onze zijde ook wel, maar
wij werken alleen maar tegen!
Valse lijdelijkheid hoort er niet bij, is er tegengesteld
aan.
Enfin, daar hebben we het al zo vaak over gehad. Wat ik wil
zeggen is dit: een predikant die op deze wijze tegen de
wedergeboorte aankijkt, zal in de prediking Gods Woord ook
anders brengen dan iemand die meent dat hij 'slechts' de
beloften hoeft te prediken en dat de hoorders daarin 'slechts'
toe hoeven te stemmen.
Misschien, heeeeeeeeeel misschien dringt het een beetje tot
jullie door dat een reactie als die van Rhode (18/6/04, 20:06
uur) voor mensen met een dergelijke visie nogal bedroevend is.
|
|
|
Polemicus
|
| gepost op 17/05/04 op
18:59 |
|
|
Citaat Pied:
"Ja, maar niet automatisch. Zo van: er wordt gepredikt, dus
prediking = trekking-van-de-Vader. God gebruikt de prediking om
Zijn volk te trekken, maar niet ieder die onder de prediking
verkeert wordt getrokken."
In de eerste plaats wil ik wel opmerken dat de Heilige Geest in
de prediking ook altijd en bij iedere hoorder bezig is een twist
te voeren. Maar die algemene werking van de Geest kan weerstaan
worden. Zij is echter voldoende om een mens in het algemeen te
overreden en te overtuigen van zijn zonde en Gods
bereidwilligheid hem te zaligen.
Dan is er de bijzondere werking van de Geest, die
onwederstandelijk is. Over die werking hadden wij het. Ik heb
daarvan gezegd dat dit geen bijzondere inspraak in het hart is,
maar een handelen met en door het algemeen verkondigde woord van
Gods beloften. Nu is het van tweeën één: of wij voelen door deze
trekkende liefde van de Vader een onverklaarbare liefde voor
Zijn Zoon, waardoor wij Hem omhelzen, eigen maken en niets
anders meer buiten Hem zoeken. Of wij stellen totaal geen belang
in de boodschap van het heil, niet omdat wij daartoe niet worden
genodigd (want de belofte van het Evangelie komt tot allen) maar
omdat wij niet willen dat Hij Koning over ons is. Dat laatste
heeft niets te maken met het ontbreken van de trekkende liefde
van de Vader, maar alles met onze ellendige vijandschap tegen de
Heere en Zijn Gezalfde.
Wij mogen nooit op de stoel van God gaan zitten en onszelf of
anderen voorhouden: wij komen niet tot Jezus omdat we de
trekkende liefde van de Vader missen. Want a. dat is een
miskenning van de welmenende nodiging van die grote Gastheer,
Die laat uitgaan op de heggen en wegen en het grootste uitschot
dwingt om in te gaan, b. het is een miskenning van Gods belofte,
indien dat gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te
geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader de Heilige Geest
geven degenen, die Hem bidden, Luk. 11:13 en c. dat is een
verloochening van onze onwil om tot God te gaan. In tegendeel,
wij moeten ons juist met de discipelen van Johannes afvragen:
Hoe komt het toch dat ze allen naar Jezus gaan? Het antwoord van
Johannes op die vraag is ècht een poort. Daar kan je niet
omheen. Die het van de Vader geleerd hebben, komen tot Jezus.
Vervolg citaat Pied:
"Verder denk ik dat je Johannes 6 (waar niet Johannes tot zijn
discipelen spreekt (Joh.3:27), maar de Heere Jezus tot de Joden)
nog eens goed door moet lezen. Dan zul je zien dat jouw uitleg
niet ... "
De perikoop waarop je doelt is één groot appel van de Heiland op
het eten en drinken van Zijn vlees en bloed en ... men gelooft
niet. Dat is dus het reinste bewijs dat deze Joden niet kunnen
zeggen dat ze kinderen van Abraham zijn en God tot hun Vader
hebben. Want, al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en
die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen, Joh. 6:37.
De gelovige discipelen van Johannes krijgen dus dit aansporende
antwoord: jullie moeten ook naar Hem gaan. Hij moet wassen, ik
minder worden. Maar aan de ongelovigen is een woord van de
Heiland ter waarschuwing. Als u niet in Mij gelooft en weigert
Mij als het Brood des levens aan te nemen, ja Mijn vlees te eten
en Mijn bloed te drinken, heeft u ook geen deel aan het
trekkende werk van de Vader en bent u zeker geen kind van
Abraham. Is dat nu wel een muur? Ik meen van niet. De deur van
genade bleef open staan. Maar wel in de weg van geloof en
bekering.
Je kunt er dus niet omheen Pied: we moeten de Heiland te voet
vallen of over Hem heen struikelen. Want Deze is gezet tot een
val èn opstanding.
Ik schaam mij het Evangelie van Jezus Christus niet,
want het is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft.
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
19:01 |
|
|
kun je nu gewoon duidelijk aangeven waar
je het niet met me eens bent. Ik weet ook wel dat Judas niet
zalig is geworden. Maar wat zou dat mijn verhaal ontkrachten.
Als ik zo jouw verhaal leest bekruipt me het idee of je het
uberhaupt wel nodig vind om het Woord te bedienen. Dan kunnen we
toch gewoon rustig niet naar de kerk gaan, niet bidden om een
nieuw hart, niet naar Gods Woord luisteren, onze kinderen niet
laten dopen. Maar tot de conclusie komen dat als God wil dat ik
zalig word dit vast wel zal gebeuren. Je hebt het dan wel over
valse lijdelijheid. Maar dat verhaal begrijp ik eigenlijk niet
van je.
Verder moet je maar eens aantonen dat in mijn posting een mens
het zelf kan doen. Waar zou ik hebben gezegd dat een mens zijn
bekering zelf even kan regelen? Ik geloof dat ik daar voldoende
afstand van hebt genomen en NB nog een tekst hebt geciteerd waar
dat uit zou blijken.
Het gaat me in mijn stuk, dat de Heere middelijk werkt door zijn
predeking. En als Hij dan oproept tot bekering, of een
afsnijdende preek houdt zoals in johannes 6 dan dan de vruchten
openbaar zullen worden. Mensen zullen kiezen. En dat is gewoon
zo. Ze kozen allemaal. Ook Judas, ook de mensen maar ook Petrus.
met vr gr
Jacob
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
Polemicus
|
| gepost op 17/05/04 op
19:12 |
|
|
Nog één aanvulling. Wat er al niet moge
zijn en wat een dominee ook mag prediken, vóórdat een zondaar
Gods Gave aanneemt is hij geen kind van God. Want zovelen hem
aangenomen hebben, díe heeft Hij macht gegeven kinderen Gods
genaamd te worden. Welke ... uit God geboren zijn.
Als de belofte van het Evangelie het enige middel is tot de
levendmaking en wedergeboorte, dat is tot het geloof, moet met
name die belofte verkondigd worden.
Ik schaam mij het Evangelie van Jezus Christus niet,
want het is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft.
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
19:22 |
|
|
Laat dat alsjeblieft overeind bl;ijven
en mogen wij daarvoor vallen en knielen.
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
19:22 |
|
|
Polemicus, voor we verder gaan wil ik
eerst nog van je weten hoe jij het werk van de Heilige Geest
ziet.
“Dan is er de bijzondere werking van de Geest, die
onwederstandelijk is. Over die werking hadden wij het.”
Ik vraag mij af hoe jij deze bijzondere werking ziet.
- het is geen bijzondere inspraak in het hart;
- het is een handelen met en door het algemeen verkondigde woord
van Gods beloften;
- òf wij voelen door deze trekkende liefde van de Vader een
onverklaarbare liefde voor Zijn Zoon, waardoor wij Hem omhelzen,
eigen maken en niets anders meer buiten Hem zoeken;
- òf wij stellen totaal geen belang in de boodschap van het
heil, niet omdat wij daartoe niet worden genodigd (want de
belofte van het Evangelie komt tot allen) maar omdat wij niet
willen dat Hij Koning over ons is.
Wat is nu het onwederstandelijke daarin? Als ik het zo doorlees,
kunnen wij dit werk wel degelijk weerstaan? Wellicht begrijp ik
je verkeerd, maar misschien kan je dit wat toelichten?
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
21:20 |
|
|
Jacob, ik weet dat het een fikse
belasting is om dit gedeelte door te nemen. Maar misschien kan
het eindelijk eens dat verwijt wegnemen, dat een dergelijke
visie valse lijdelijkheid kweekt.
Institutie, boek 3, hoofdstuk 23
12. Om de voorverordinering omver te werpen drijven zij ook dit
zeer sterk, te weten dat alle zorg en begeerte om wel te
handelen wegvalt, als de voorverordinering stand houdt. Want wie
is er, zeggen zij, die, wanneer hij hoort dat hem door Gods
eeuwig en onveranderlijk besluit of het leven of de dood
verordineerd is, niet terstond zal denken, dat het dan
onverschillig is hoe hij zich gedraagt, omdat Gods
voorverordinering door zijn gedrag niet kan worden verhinderd of
bevorderd? Zo zullen allen zich wegwerpen, en op een wanhopige
wijze hals over hoofd lopen, waarheen hun lust hen drijft.
En inderdaad, zij spreken niet geheel en al bezijden de
waarheid. Want er zijn sommige zwijnen die de leer der
voorverordinering met deze vuile lasteringen bekladden, en ook
onder dit voorwendsel alle vermaningen en bestraffing bespotten:
God weet toch wat Hij eenmaal voorgenomen heeft met ons te doen;
zo Hij ons de zaligheid toegedacht heeft, zo zal Hij ons op Zijn
tijd daartoe brengen; indien Hij de dood voor ons bestemd heeft,
zo zouden wij tevergeefs daartegen worstelen.
Maar als de Schriftuur beveelt met hoeveel groter eerbied en
godsvrucht men over een zo diepe verborgenheid hebbe te denken,
zo onderwijst zij de godzaligen tot een geheel ander gevoelen,
en weerlegt krachtig de goddeloze ongeregeldheid van de
zodanigen. Want zij gewaagt van de voorverordinering niet
daarom, dat wij ons tot moedwil zouden verheffen, en met een
schendige lichtvaardigheid ons zouden vermeten de
ontoegankelijke geheimen Gods te onderzoeken; maar veeleer opdat
wij, verootmoedigd en vernederd, zouden leren beven voor Zijn
oordeel en Zijn barmhartigheid bewonderen. Op dit wit zullen de
gelovigen mikken. Maar het vuilaardig geknor dezer zwijnen wordt
door Paulus behoorlijk tot zwijgen gebracht. Zij zeggen dat zij
zorgeloos in de zonden voortgaan, omdat, zo zij behoren tot het
getal der uitverkorenen, de zonden niet zullen kunnen beletten,
dat zij ten laatste ten leven zullen worden ingeleid.
Doch Paulus leert (Efeze 1:4) dat wij tot dat einde verkoren
zijn, opdat wij een heilig en onstraffelijk leven zouden leiden.
Indien de heiligheid des levens het oogmerk is der verkiezing,
zo moet zij ons meer opwekken en aanzetten tot een wakkere
betrachting van die heiligheid, dan dienen tot een voorwendsel
van achteloosheid. Want hoezeer verschillen toch deze dingen van
elkaar, te weten van wél te handelen af te staan, omdat de
verkiezing tot zaligheid genoegzaam is, en tot dat einde
verkoren te zijn, opdat wij ons op de betrachting van het goede
naarstig zouden toeleggen? Weg dan met zulke heiligschenderijen,
die de gehele orde der verkiezing verkeerdelijk omwenden!
En wat betreft dat zij hun lasteringen nog verder uitstrekken,
wanneer zij zeggen dat hij, die door God verworpen is, verloren
arbeid verrichten zal, zo hij door onschuld en braafheid van
leven zich Gode behagelijk tracht voor te stellen, daarin worden
zij van de meest onbeschaamde leugen overtuigd. Vanwaar toch zou
een zodanige betrachting van godsvrucht kunnen voortkomen, dan
alleen uit de verkiezing? Want allen die uit het getal der
verworpenen zijn, houden, gelijk zij vaten zijn, ter onere
gemaakt, zo ook niet op, de toorn Gods door hun onafgebroken
wanbedrijven tegen zich te verwekken, en door klare bewijzen te
bevestigen, dat het oordeel Gods reeds tegen hen geveld is.
Zover is het er af, dat zij te vergeefs tegen Hem strijden
zouden.
13. Voorts lasteren anderen deze leer boosaardig en
schaamteloos, alsof zij alle opwekkingen tot een godvruchtig
leven te niet deed. Om welke oorzaak voortijds Augustinus
bitteren haat heeft verduurd, die hij afgewist heeft in zijn
boek van de bestraffing en de genade aan Valentinus, welks
lezing alle godvruchtigen en leergierigen geredelijk zal gerust
stellen. Evenwel zal ik uit hetzelve hier enige spreuken
bijbrengen, die, gelijk ik hoop, alle eerlijke en twistmijdende
gemoederen zullen voldoen.
Wij hebben te voren gezien wat openlijke en sterksprekende
verkondiger der verkiezing uit genade Paulus geweest is; maar
was hij daarom koud in het vermanen en opwekken? Dat toch deze
krachtige ijveraars zijn mannelijke ernst eens vergeleken met de
hun, zo zal in hen ijs worden gevonden tegenover het
ongelofelijke vuur dat in hem blaakt. En in waarheid, deze grond
heft alle zwarigheden op, als hij zegt dat wij niet zijn
geroepen tot onreinheid, maar opdat een ieder zijn vat zou
bezitten in ere (1Thess. 4:7) enz.; voorts dat wij zijn Gods
maaksel, geschapen tot goede werken, die Hij voorbereid heeft
opdat wij in dezelve zouden wandelen (Efeze 2:10).
Kortom, die matig geoefend zijn in de schriften van Paulus,
zullen zonder uitvoerig betoog wel verstaan hoe doelmatig hij
die dingen in overeenstemming brengt, die deze lieden voorgeven
tegen elkaar te strijden. Christus beveelt dat men in Hem zal
geloven; en evenwel is Zijn verklaring niet vals, of tegen Zijn
gebod in strijd, als Hij zegt (Joh. 6:44): Niemand kan tot Mij
komen dan hij, wien het door Mijn Vader gegeven is. Laat dus de
verkondiging des Woords haar loop hebben, om de mensen tot het
geloof te leiden en door een gedurige voortgang daarin
volstandig te houden.
Doch dat tevens de kennis der voorverordinering niet worde
verhinderd, opdat zij, die het woord gehoorzaam zijn, zich niet
verhovaardigen alsof zij het van zich zelf hadden, maar alleen
in de Heere zich mochten beroemen. Niet zonder reden zegt
Christus: Die oren heeft om te horen, die hore (Matth. 13:9).
Als wij derhalve vermanen en prediken, zo gehoorzamen zij, die
met oren begaafd zijn, gaarne; maar in degenen die geen oren
hebben wordt vervuld het geen geschreven is (Jes. 6:9): Opdat
zij horende niet horen. Waarom nu, zegt Augustinus, hebben deze
oren en geen niet? Wie heeft de zin des Heren gekend? Zal men
daarom moeten ontkennen hetgeen openbaar is, omdat men niet
begrijpen kan hetgeen verborgen is? Deze woorden heb ik
getrouwelijk uit Augustinus bijgebracht.
Maar omdat misschien zijn woorden meer gezag zullen hebben dan
de mijn, welaan laat de woorden die bij hem gelezen worden te
voorschijn komen: Zal men, zegt hij (-) schoon sommigen, na dit
gehoord te hebben, tot traagheid en vadsigheid gekeerd zijn, en
van de arbeid afkerig en tot wellust genegen hun boze
begeerlijkheden nawandelen (-) daarom hetgeen van de
voorwetenschap Gods gezegd is, voor vals houden? Zullen zij, die
God te voren geweten heeft dat zij goed zouden zijn, niet goed
wezen, in hoe grote boosheid zij nu ook zouden mogen wandelen;
en zullen zij, die Hij te voren heeft geweten dat zij kwaad
zouden zijn, niet kwaad wezen, in hoedanige goedheid zij ook nu
zouden mogen gezien worden?
Zal men dan om zodanige oorzaken de dingen, die van Gods
voorwetenschap naar waarheid worden gezegd, of moeten ontkennen
of moeten verzwijgen, vooral ook wanneer men door het verzwijgen
van dezelve, tot andere dwalingen vervalt? Het verzwijgen van de
waarheid, zegt hij, heeft een andere toedracht dan de
noodzakelijkheid om de waarheid te zeggen.
Het zou lang vallen alle oorzaken om de waarheid te verzwijgen
te onderzoeken; van welke nochtans deze een is: opdat door het
zeggen der waarheid niet erger zouden worden degenen die het
niet verstaan, terwijl wij hen, die het verstaan, ervarener
willen maken: die, wanneer wij iets zodanigs zeggen, nochtans
niet geleerder, maar tevens ook niet erger gemaakt worden. Maar
als het met een zaak, die waar is, zó gelegen is, dat degene
die, als wij daarvan spreken, dezelve niet kan begrijpen, erger
zou worden, en dat ook door het verzwijgen van dezelve erger zou
worden die dezelve begrijpen kan; wat menen wij dat in zulk
geval ons te doen staat?
Moet men niet liever de waarheid zeggen opdat hij ze vatte, die
haar vatten kan; dan de waarheid verzwijgen, zo dat zij niet
alleen door geen van beiden worde verstaan, maar dat ook de meer
verstandige door zodanig verzwijgen erger worde, door wien, zo
hij de waarheid hoorde en verstond, ook vele anderen zouden
kunnen onderwezen worden? En wij willen niet zeggen hetgeen wij
naar het getuigenis der Schrift wel zeggen mogen. Want wij
vrezen als het ware dat hij, die het niet kan vatten, door ons
spreken mocht worden geërgerd; en wij vrezen niet, dat hij, die
de waarheid vatten kan, door ons stilzwijgen door de leugen
mocht worden gevangen.
Welke spreuk hij beknopt doorlopende, meer duidelijk bevestigt.
Daarom, indien de Apostelen en de Leraren der Kerk die hen
gevolgd zijn, beide dingen hebben gedaan, te weten dat zij van
de eeuwige verkiezing Gods godvruchtig gesproken, en ook de
gelovigen onder het verband van een godzalig leven gehouden
hebben, wat is het, dat deze onze nieuwe leraars, door de
onwederstandelijke kracht der waarheid omkneld, zich inbeelden
dat zij met recht zeggen, dat men hetgeen van de
voorverordinering gezegd wordt, schoon het waar is, het volk
niet moet prediken? Ja men moet het ten volle prediken, opdat
hij hore, die oren heeft om te horen. En wie heeft oren om te
horen, zo hij die niet heeft ontvangen van Hem, Die belooft
dezelve te geven?
Laat waarlijk hij, die geen oren ontvangt, de goede leer
verwerpen; zo slechts hij, die haar vat, neme en drinke, drinke
en leve. Want gelijk de godzaligheid moet worden gepredikt,
opdat God naar behoren worde gediend; zo ook de
voorverordinering, opdat degene die oren heeft om te horen,
roeme van de genade Gods in God en niet in zichzelf.
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
22:44 |
|
|
ik kan volledig achter Calvijn staan.
Maar waar zeg ik nu het tegendeel. Ik heb zeer wel benadrukt dat
het Godswerk is. Dat van een mens niets goeds is te verwachten,
en dat wij slechts geneigd zijn tot het doen van kwaad.
kijk mijn punt is deze.
Het besluiten om je best te gaan doen. (ik vat jou punten in de
posting samen) is al een werking van de Geest. (als dat ook door
word gewerkt, zie Ruth en Orpa)
Mijn enige punt is de keuze die ook in Johannes 6 staat. En daar
moeten we niet te veel over redeneren. We zijn geen lammetjes
die alles overkomen. De Heere werkt middelijk. Daar is de mens
bij. Ik heb het gevoel uit jouw postings dat de mens slechts een
lijdendvoorwerp is die dit alles maar ondergaat. M.i. doe je
nogal te kort aan de oproep van geloof en bekering. Oh ja dan
komt een oprecht zondaar er achter dat het allemaal niet zo
makkelijk gaat (het gaat helemaal niet zelfs) Maar ervaart zo'n
zondaar dan de weg in stappen. Volgens mij weet hij maar een
ding. Ik ben God kwijt en zo gaat het niet goed komen.
nu ik vraag de vraag nu maar direct.
Waar in mijn postings zou ik zeggen dat de mens iets aan zijn
zaligheid kan toe doen?
De Heere werkt middelijk door de prediking. Kom dan onder die
prediking. Als het goed is laat de prediking wel zien wie je
bent. Toch bij Jezus blijven of teleurgesteld verdwijnen?
Dit blijft een keuze. De mens die het beleven mag zal dat ook zo
ervaren. Hij kan niet anders. Beide kanten op.
pied misschien begrijpen we elkaar gewoon niet.
waarschijnlijk ligt het probleem hier. Ik bekijk het hoe de
zondaar het beleefd en jij van een afstand en meer dogmatisch.
Als je het laatste bedoeld ben ik het met je eens in je
postings.
maar toch ligt er een grote verantwoording bij de predikers.
Lukas 14:23 En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de
wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol
worde;
ik hoop dat je dit net zoals johannes 6 onderschrijft.
[Aangepast op 19/6/04 door jacob]
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
06:21 |
|
|
“Ik kan volledig achter Calvijn
staan. Maar waar zeg ik nu het tegendeel.”
Hier:
“Als ik zo jouw verhaal leest bekruipt me het idee of je het
uberhaupt wel nodig vind om het Woord te bedienen. Dan kunnen we
toch gewoon rustig niet naar de kerk gaan, niet bidden om een
nieuw hart, niet naar Gods Woord luisteren, onze kinderen niet
laten dopen. Maar tot de conclusie komen dat als God wil dat ik
zalig word dit vast wel zal gebeuren. Je hebt het dan wel over
valse lijdelijkheid. Maar dat verhaal begrijp ik eigenlijk niet
van je.”
Jouw reactie was vergelijkbaar met die van Pim (gepost op
19/6/04 om 15:42 uur), terwijl ik intussen wel om 15:48 uur
daarop geantwoord had. Rhodé en Refo dachten het ook nog een
keertje te moeten herhalen, dus je bent de vierde die het zegt.
Blijkbaar is mijn ontkenning niet genoeg.
Het aanhalen van Calvijn vond ik daarom nodig, om te laten zien
dat ook hij (en voor hem al Augustinus en ongetwijfeld vele
anderen) met dezelfde aantijging te maken kregen. En ook hij
blijkt het niet geheel ongegrond te vinden, want het gevaar
bestaat wel. Tegelijkertijd moeten we toch niet loslaten dat de
wedergeboorte een eenzijdig werk van God is. Geheel ook volgens
hetgeen Calvijn daarover zegt.
“Ik heb zeer wel benadrukt dat het Godswerk is. Dat van een
mens niets goeds is te verwachten, en dat wij slechts geneigd
zijn tot het doen van kwaad.”
Ik neem nu aan dat je bedoelt: een éénzijdig Godswerk.
Het komt misschien wat zeurderig over, maar is van fundamenteel
belang. Gezien hetgeen je laat volgen zijn we het daarover eens.
Dat betekent dus wel dat de mens door de val in de geestelijke
dood is gekomen, waaruit hij zichzelf nooit meer kan oprichten.
Dat kan Gods Geest alleen; en Hij doet dit zonder ook maar de
minste hulp van onze kant.
“Mijn enige punt is de keuze die ook in Johannes 6 staat. En
daar moeten we niet te veel over redeneren. We zijn geen
lammetjes die alles overkomen. De Heere werkt middelijk. Daar is
de mens bij. Ik heb het gevoel uit jouw postings dat de mens
slechts een lijdend voorwerp is die dit alles maar ondergaat.
M.i. doe je nogal te kort aan de oproep van geloof en bekering.”
Ja, de mens is geestelijk dood. De dode hoort niet, roept niet,
klopt niet en zoekt niet – niet voordat hij tot leven is
gekomen. Maar komt hij tot leven, dan kan hij niet anders doen
dan horen, roepen, kloppen en zoeken. Vanaf dàt moment is de
mens er zelf bij en géén stok of blok meer.
“M.i. doe je nogal te kort aan de oproep van geloof en
bekering.”
Helaas kom je vervolgens weer met hetzelfde verwijt, waartegen
ik me echt nadrukkelijk wil verzetten. De oproep tot geloof en
bekering blijft staan! Maar nu toch in een ander licht dan jij
het stelt. De Heere werkt middellijk – door Zijn Woord en door
Zijn Geest. Door de oproep tot geloof en bekering. Jazeker, dat
blijft zo; maar wij moeten daaraan gehoor geven en dat doen we
van nature niet. Tenzij de Vader ons trekt (TREKT nota bene! –
we zitten vast en stribbelen zelfs tegen; “Gij hebt niet gewild”
) …
“Waar in mijn postings zou ik zeggen dat de mens iets aan
zijn zaligheid kan toe doen?”
Je zegt dat volgens mij nergens. Maar hetgeen je zegt geeft wel
aanleiding om heel nadrukkelijk te stellen dat we die kant zeer
beslist niet op moeten.
Ik weet niet of je dat zelf wel allemaal zo overziet, en wil je
zeker niet van kwade trouw betichten.
Je hebt het er namelijk over, dat uit mijn reacties zou blijken
“dat de mens slechts een lijdend voorwerp is die dit alles
maar ondergaat.” Dat geeft aan, dat jij aan de mens een
actievere rol toedicht. Maar uit hetgeen je vervolgens schrijft,
blijkt weer dat je dat toch niet doet. Het wordt dus voor mij
een beetje een vraagteken: waar kies je nu voor?
A. Voor een dode zondaar, die tot leven gewekt moet worden en
daarvóór dus helemaal niets aan zijn eigen zaligheid toedoet;
maar daarná een onberouwelijke keuze tot zaligheid maakt, die in
hem gewerkt wordt.
B. Voor een zieke zondaar die zelf moet kiezen of hij/zij gehoor
wil geven aan de oproep tot geloof en bekering; en die dan zal
merken dat Gods ondersteunende genade hem verder zal helpen.
C. Of had jij nog een alternatief hiervoor?
Mijn keuze is, afgeleid uit hetgeen Gods Woord er over zegt, in
elk geval A.
“De Heere werkt middelijk door de prediking. Kom dan onder
die prediking. Als het goed is laat de prediking wel zien wie je
bent. Toch bij Jezus blijven of teleurgesteld verdwijnen?”
Helemaal mee eens. Echt waar, dat is buiten kijf.
“Pied, misschien begrijpen we elkaar gewoon niet.
Waarschijnlijk ligt het probleem hier. Ik bekijk het hoe de
zondaar het beleefd en jij van een afstand en meer dogmatisch.”
Laten we het voorlopig daar op houden, hoewel ik nieuwsgierig
ben naar je antwoord. Want ik denk niet dat het verschil
uitmaakt, of je het beziet vanuit de zondaar in de beleving of
vanuit de dogmatiek. Dat behoort één te zijn.
Denk verder niet dat ik je verketter ofzo; ik probeer gewoon
duidelijk te maken hoe ik tegen deze zaken aankijk, net als
ieder ander hier doet. Het is verre van onbelangrijk hoe er op
dit punt gedacht wordt en ik probeer begrip te kweken voor
gedachtengoed dat de laatste jaren steeds meer onder vuur komt
te liggen. Zeer tot vreugde van het grootste deel van onze
forummers, helaas.
“Lukas 14:23 En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in
de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol
worde.” Zeker! Laat het aandringen in de prediking maar zo
sterk zijn, dat niemand er onder uit zal kunnen komen. Met klem.
Met oproep tot geloof en tot bekering. En laten we daarbij alle
verwachting hebben, niet van de prediker in de eerste plaats,
maar van de Geest, die het Woord gebruiken wil als een middel in
Zijn hand.
De mens kan er niets aan doen, maar moet er alles aan doen om
tot bekering te komen. Misschien een onlogische uitspraak, toch
is het zo. Het is de weg waarlangs de Heere werken wil,
waarlangs we, als we er werkelijk werk van maken, onszelf ook
als onwilligen en onmachtigen zullen leren kennen. Om het
vervolgens als zondaren, die alles verbeurd hebben, van de Heere
te leren verwachten.
Die plek wens ik ons allen toe.
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
06:22 |
|
|
Eigenlijk kan ik het beter onder woorden
brengen met artikel 12 uit hoofdstuk 3/4 van de Dordtse
Leerregels: “En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing,
nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking,
waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke
God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet
teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen,
noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer
nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des
mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te
worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is
een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer
zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking,
dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van
deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch
geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat
al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze
werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden
en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu
vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van
God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht
gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen
heeft, gelooft en zich bekeert.”
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
08:28 |
|
|
Zo lijken we het toch eens!
Als ik het zo mag samenvatten, delen we de waarheden van
verkiezing en de onvoorwaardelijke aanbieding van Gods beloften.
Pied accentueert de verkiezing en eenzijdigheid van Gods werk,
Jacob accentueert de noodzaak van een evangelieprediking met
bevel van geloof en bekering en stelt dat het tot een keuze
komt, die gewerkt wordt door Gods Geest. Allemaal zijn we het er
over eens dat Gods Woord een kracht Gods is tot zaligheid, een
ieder die gelooft dat Jezus is de Christus met een geschonken
geloof. Het is volledig eenzijdig Godswerk om een mens te
wederbaren en daarna (van God bewogen zijnde) werkt de mens ook
zelf en komt tot een keuze om God te dienen en voor God te
leven.
Zou het kunnen zijn dat Pied het vooral bekijkt vanuit de
wedergeboorte en dat Jacob het vertrekpunt neemt vanuit bekering
en geloof?
Ik neem aan dat de vraag van Polemicus over de levendmakende
werking van de wet geen vraag meer is maar dat hierboven is
aangetoond dat Gods Geest wederbaart uitverkoren zondaars door
middel van zijn Woord (Het zaad der wedergeboorte). De wet
overtuigt wel, maar van een levendgemaakte zondaar kunnen we pas
spreken als hij gelooft in Jezus Christus en zijn zaligheid
alleen van Hem verwacht.
[Aangepast op 21/6/04 door Rhodé]
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
limosa
|
| gepost op 17/05/04 op
08:37 |
|
|
Juist in een discussie als deze blijkt
weer hoe waardevol de 3FvE (in dit geval de DL) zijn. De balans
tussen enerzijds het eenzijdige Godswerk en anderzijds de eis om
ons te bekeren en te geloven blijft zo prachtig in evenwicht.
Laten wij nou niet wijzer willen zijn en de balans verstoren in
een poging de "spanning" eruit te halen.
|
|
|
Pim
|
| gepost op 17/05/04 op
08:46 |
|
|
quote: “Pied, misschien begrijpen we elkaar gewoon
niet. Waarschijnlijk ligt het probleem hier. Ik bekijk het
hoe de zondaar het beleefd en jij van een afstand en meer
dogmatisch.”
Laten we het voorlopig daar op houden, hoewel ik
nieuwsgierig ben naar je antwoord. Want ik denk niet dat het
verschil uitmaakt, of je het beziet vanuit de zondaar in de
beleving of vanuit de dogmatiek. Dat behoort één te zijn.
Pied,
Ik vraag me af of dit juist is wat je nu stelt. Je stelt nu dat
de mens weet waar hij/zij zich bevindt vanuit dogmatisch
gezichtspunt. In mijn optiek is het zo dat een zondaar die staat
te kloppen op de deur van de Enge Poort bij wijze van spreken
nog bidt of hij kloppende gemaakt mag worden.
Achteraf wordt Gods werk beter gezien dan op het moment dat je
'erin' zit. Niet dan?
Net zoals de uitverkiezing ook achteraf pas op waarde
geschat kan worden.
[Aangepast op 21/6/04 door Pim]
Hartelijke groet,
Pim.
Het is vandaag een dag van goede boodschap.
PrekenWeb.nl
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
08:52 |
|
|
Pied,
Ik ben het volledig met je eens in je posting. Dus we zitten
niet op een ander spoor.
ik heb dit willen zeggen met bevinding en dogmatiek.
Een levendgemaakte zondaar gaat niet zitten turven aan de hand
van Kersten zijn dogmatiek. Hij heeft geen weet van Gods leiding
in Zijn leven. Zeker niet in het begin. (later als het goed is
wel natuurlijk)
12., , Opent uwen mond,
Eist van Mij vrijmoedig
Op mijn trouwverbond;
Al wat u ontbreekt,
Schenk Ik, zo gij ‘t smeekt,
Mild en overvloedig.”
13., , Maar Mijn volk wou niet,
Naar Mijn stemme horen;
Israël verliet
Mij en Mijn geboôn;
‘t Heeft zich and’ren goôn,
Naar zijn lust, verkoren.
(schoot me even te binnen)
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
jacob
|
| gepost op 17/05/04 op
08:54 |
|
|
ik heb nog een vraag aan Pied, (en ook
aan andere)
wat vinden we nu eigenlijk van de woorden van Ambrosius.
Een kind van zoveel gebeden kan niet verloren gaan.
1Ti 1:15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming
waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de
zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
|
|
|
Rhodé
|
| gepost op 17/05/04 op
10:52 |
|
|
quote: Oorspronkelijk gepost door jacob
ik heb nog een vraag aan Pied, (en ook aan andere)
wat vinden we nu eigenlijk van de woorden van Ambrosius.
Een kind van zoveel gebeden kan niet verloren gaan.
Ik denk dat je het antwoord zelf al gegeven hebt met Ps 81.
wie van ons is echter in staat “Jezus Christus” te
zeggen? Dat is namelijk “een nieuw gebeuren, waarheen geen weg
leidt, waarvoor de mens geen orgaan heeft. Want die weg en dat
orgaan zijn zelf het nieuwe.”
|
|
|
Polemicus
|
| gepost op 17/05/04 op
14:55 |
|
|
Een vraag aan mij:
Polemicus, voor we verder gaan wil ik eerst nog van je weten hoe
jij het werk van de Heilige Geest ziet.
“Dan is er de bijzondere werking van de Geest, die
onwederstandelijk is. Over die werking hadden wij het.”
Ik vraag mij af hoe jij deze bijzondere werking ziet.
- het is geen bijzondere inspraak in het hart;
- het is een handelen met en door het algemeen verkondigde woord
van Gods beloften;
- òf wij voelen door deze trekkende liefde van de Vader een
onverklaarbare liefde voor Zijn Zoon, waardoor wij Hem omhelzen,
eigen maken en niets anders meer buiten Hem zoeken;
- òf wij stellen totaal geen belang in de boodschap van het
heil, niet omdat wij daartoe niet worden genodigd (want de
belofte van het Evangelie komt tot allen) maar omdat wij niet
willen dat Hij Koning over ons is.
Wat is nu het onwederstandelijke daarin? Als ik het zo doorlees,
kunnen wij dit werk wel degelijk weerstaan? Wellicht begrijp ik
je verkeerd, maar misschien kan je dit wat toelichten?
En een vraag aan Jacob:
Waar kies je nu voor?
A. Voor een dode zondaar, die tot leven gewekt moet worden en
daarvóór dus helemaal niets aan zijn eigen zaligheid toedoet;
maar daarná een onberouwelijke keuze tot zaligheid maakt, die in
hem gewerkt wordt.
B. Voor een zieke zondaar die zelf moet kiezen of hij/zij gehoor
wil geven aan de oproep tot geloof en bekering; en die dan zal
merken dat Gods ondersteunende genade hem verder zal helpen.
C. Of had jij nog een alternatief hiervoor?
Mijn keuze is, afgeleid uit hetgeen Gods Woord er over zegt, in
elk geval A.
Het is verre van onbelangrijk hoe er op dit punt gedacht wordt
en ik probeer begrip te kweken voor gedachtengoed dat de laatste
jaren steeds meer onder vuur komt te liggen. Zeer tot vreugde
van het grootste deel van onze forummers, helaas.
================================
Antwoord op de vraag aan mij:
“Niet alleen in de doop komt dit spreken van God tot ons. Wij
kunnen dat ook iedere dag in Gods Woord lezen. Maar laten we het
nu maar eerlijk zeggen. We zijn snel geneigd om ook het Woord
van God onder te waarderen. We zeggen dan: we kunnen nog zovaak
het Woord van God lezen of horen, maar als de Heere niet
persoonlijk door Zijn Geest in ons hart spreekt, hebben we er
niets aan. Of: Het Woord van God is maar uitwendig. Als God mij
nu eens persoonlijk een woord gaf in mijn hart, dan wist ik dat
het niet alleen voor anderen, maar ook voor mij was.
Dit is de meest verfijnde manier van het verachten van Gods
spreken tot ons in Zijn Woord. En tegelijk is het een radicale
miskenning van het werk van de Heilige Geest. Misschien denk je:
Een miskenning van het werk van de Heilige Geest!? Ik verwacht
juist alles van Zijn inspraak in mijn hart. Nu, dat is juist het
probleem. Want de Heilige Geest spreekt wel in het Woord van God
tot de gehele gemeente in het algemeen – de woorden die Ik tot u
spreek zijn geest en zijn leven, Joh. 6:63 (vgl. ook Openbaring:
die oren heeft, die hore wat de Geest tot de gemeenten zegt),
maar Hij zegt tot niemand iets in het bijzonder of buitenom het
Woord, laat staan in het hart. Het levendmakende werk van de
Heilige Geest in de bekering van zondaren bestaat niet uit
spreken, maar uit handelen. Ga de hele Bijbel maar na. Overal
waar Hij zondaren opwekt uit de doden, daar handelt Hij. Hij
opent de oren, Hij verlicht het verstand, Hij dringt door tot in
het binnenste van de mens, Hij opent het hart, dat gesloten is,
Hij vermurwt dat hard is, Hij besnijdt dat onbesneden is, DL
3&4,11. Maar spreken in het hart doet Hij niet. Een duidelijk
voorbeeld hiervan is de bekering van Lydia. De Heere opende haar
hart, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd,
Hand. 16:14.
Dit werk van de Heilige Geest in de bekering van een zondaar, is
geen zelfstandige werking, los van het Woord van God. Nee, de
werking van de Heilige Geest is altijd gebonden aan het Woord.
Hij werkt door en met het Woord. Het gehele werk van de Heilige
Geest is daarop gericht, dat doden oren krijgen om de te horen
de stem van de Zoon van God, en die Zijn stem hebben gehoord,
zullen leven, Joh. 5:25. Ja, Hij verlicht het verstand, zodat
onwetenden begrijpen de dingen die van de Geest van God zijn, 1
Kor. 2:14. De Heilige Geest werkt dus door en met het Woord van
God. Onze belijdenis gaat nog iets verder. Zij verbindt het werk
van de Heilige Geest vooral aan de belofte van het Evangelie.
Als de catechismus spreekt over het geloof als een vast
vertrouwen, dan antwoord zij, dat de Heilige Geest dat door het
Evangelie in mijn hart werkt, antw. 21. En als gevraagd wordt
vanwaar het geloof komt, dan antwoordt de catechismus: Van de
Heilige Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de
verkondiging van het heilig Evangelie, antw. 65. En de DL
spreken evenzo: door de vermaningen van het Evangelie wordt de
genade medegedeeld, 3&4,17; 5, 14: Het heeft God beliefd Zijn
werk der genade door de prediking van het Evangelie in ons te
beginnen.
Nu, de belofte van het Evangelie komt tot ons allen. Want die
belofte, dat een iegelijk, die in de gekruisigde Christus
geloofd, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe, moet aan
alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn
Evangelie zendt, zonder onderscheid worden verkondigd en
voorgesteld, met bevel van bekering en geloof, DL 2, 5. En
zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden
ernstig geroepen, Want God betoont ernstig en waarachtig in Zijn
Woord wat Hem aangenaam is; namelijk dat de geroepenen tot Hem
komen. En Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen en
geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven. DL 3&4, 8.
Christus wordt door het Evangelie aan allen aangeboden, DL 3&4,
9.
Als dus de Heilige Geest oren gaat openen, wordt het Woord van
God ons dierbaar. Wij gaan alles voor waar houden, wat God ons
in Zijn Woord geopenbaard heeft, antw. 21 HC. Ja, wat meer is,
wij horen in dat Woord de stem van Gods Zoon, de hoogste Leraar
ter gerechtigheid, het grote Voorwerp van het geloof. Onze ogen
worden geopend voor het feit, dat de zaligheid in geen ander is
en dat er ook onder de hemel geen andere naam onder de mensen
gegeven is, door welke wij moeten zalig worden, Hand. 4:12. Wij
zien dat in Hem al onze hoop en al onze zaligheid is. En zo
werkt de Heilige Geest, niet door een bijzondere openbaring,
zonder of buiten het Woord, DL 5, 10, maar door het Evangelie de
verzekering in ons hart, dat niet alleen anderen, maar ook mij
vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God
geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van
Christus wil, antw. 21 HC. Het is dus niet een goddelijke stem
in de ziel, die zegt dat er ook voor mij zaligheid is in het
bloed van het Lam. Nee, het zijn de beloften van God, die Hij in
Zijn Woord zeer overvloedig tot onze troost geopenbaard heeft,
DL 5, 10. Als de Heilige Geest ons de oren opent, het verstand
verlicht en de wil vernieuwt nemen wij met een waar geloof
Christus en al Zijn weldaden aan.
En dus is het Evangelie een kracht Gods tot zaligheid, voor een
ieder die gelooft, Rom. 1:16. Als wij dat beseffen, zal ons dat
bewaren voor veel valstrikken. Om tot God te gaan behoeven wij
niet te wachten totdat wij een tekst of een bijzondere inspraak
in ons hart krijgen. Wij hebben het profetische Woord, dat zeer
vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een
licht schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte
en de Morgenster opga in uw harten, 2 Petr. 1:19. Daarom zegt
Mozes: Want ditzelve gebod hetwelk ik u heden gebied, dat is van
u niet verborgen en dat is niet verre. Het is niet in den hemel,
om te zeggen: Wie zal voor ons ten hemel varen, en het voor ons
hale en ons hetzelve horen late, dat wij het doen? Het is ook
niet op gene zijde der zee, om te zeggen: Wie zal voor ons
overvaren aan gene zijde der zee, dat hij het voor ons hale en
ons hetzelve horen late, dat wij het doen? Want dit woord is
zeer nabij u, in uw mond en in uw hart om dat te doen, Deut.
30:11-14. En Paulus, zovele eeuwen daarna, schrijft aan de
Romeinen: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen:
Hetzelve is Christus van boven afbrengen. Of: Wie zal in den
afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.
Maar wat zegt de rechtvaardigheid die uit het geloof is? Nabij u
is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des
geloofs, hetwelk wij prediken: namelijk, indien gij met uw mond
zult belijden den Heere Jezus en met uw hart geloven dat God Hem
uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden, Rom.
10:6-9.
Als daarom ons hart onder het Evangelie verbroken is en uitgaat
vanwege Christus’ spreken, mogen wij daaruit temeer moed
scheppen, vertrouwende dat Hij, Die een goed werk begonnen
heeft, dat voleindigen zal tot op de dag van Jezus Christus,
Fil. 1:6. En die tot Hem komt, zal Hij geenszins uitwerpen. Ja,
het wekken van de liefde tot Jezus is het eigen werk van de
Heilige Geest. Want Die zal Mij verheerlijken, Joh. 16:14. En al
wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, Joh. 6:37. En zo is
Christus de spiegel van de verkiezing (Calvijn). In Hem is onze
roeping en verkiezing vast gemaakt, 2 Petr. 1:10.”
(uit een lezing op een zomerkamp van de JBGG)
Antwoord op de vraag aan Jacob:
De theologen uit Engeland hebben in hun oordeel over het derde
en vierde artikel van de remonstranten enerzijds gezegd: De
wedergeboorte geschiedt door het Woord en vereist het gebruik
der middelen, hoewel de mens in de wedergeboorte passief is. …
In de levendmaking “gebruikt God geen beginsel van de menselijke
wil” en als Hij “wil zalig maken, wederstaat ook geen menselijke
wil. …” Maar anderzijds ook: “Naar de orde van tijd kunnen
nauwelijks onderscheiden worden het werk van God, de mens
bekerend, en de werking van de mens, zich tot God bekerend,”
maar “naar orde van veroorzaking is het nodig dat Gods werk voor
gaat en onze werking volgt.” … Het is God … niet, die alles in
allen gelooft, maar die alles in allen werkt. Het is zeker dat
wij geloven wanneer wij geloven, maar God maakt dat wij geloven.
Wij werken, maar God werkt in ons het werken,” Augustinus. Ik
sluit mij daar hartelijk bij aan.
Hopelijk zijn we het met elkaar eens Pied?
Ik schaam mij het Evangelie van Jezus Christus niet,
want het is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft.
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
18:24 |
|
|
Ik geloof dat wij het daar over eens
zijn geworden, Jacob, Rhodé en Pim. Gelukkig, eindelijk!
Maar dan heeft dat toch ook gevolgen voor de wijze waarop wij de
prediking binnen de gereformeerde gezindte beoordelen? ik hoop
tenminste dat daar dan ook wat meer begrip voor komt op dit
forum.
Wat Polemicus betreft: ik ben nog steeds bang voor een
‘wedergeboorte’ zonder wedergeboorte, maar ik heb je misschien
niet helemaal begrepen. Het stuk heb ik vluchtig gelezen en af
en toe komen er grote vraagtekens in mij op. Ik ben bang dat de
mogelijkheden voor ingebeeld geloof op deze wijze een grote
vlucht nemen. Ik zal er echter nog een goed naar moeten kijken.
Intussen geef ik m’n reactie op het overige in een volgend
stukje.
Citaat Pim: “Achteraf wordt Gods werk beter gezien dan op het
moment dat je 'erin' zit. Niet dan? Net zoals de uitverkiezing
ook achteraf pas op waarde geschat kan worden.”
Ja, daar heb je ook wel weer gelijk in.
“Wat vinden we nu eigenlijk van de woorden van Ambrosius. Een
kind van zoveel gebeden kan niet verloren gaan.” Ik denk dat
Ambrosius dat mis heeft – ook een kind van veel gebeden kan
verloren gaan. Ik weet ook dat dat een kille constatering lijkt.
En Ambrosius zal met het hart, dat van warmte klopte voor moeder
Monica, geantwoord hebben – toch wel een goed antwoord dus.
Temeer waar hij de enige reden van hoop voor haar en voor haar
zoon aanwijst.
Het grote pijnpunt voor mij bij zijn antwoord, is dat het de
Heere niet vrij laat in Zijn besluit tot genade. Zodat ik me
afvraag of hij dit van zichzelf zegt, of dat de Heere hem dit
geopenbaard heeft; ik verwacht eerlijk gezegd het laatste.
|
|
|
Pied
|
| gepost op 17/05/04 op
18:25 |
| |
